4-2-3-1

[Kimito]

Jeg tror ikke at det kommer til å skje, men denne formasjonen er blitt en av de mest populære rundt om i Europa og er den som Rafa har brukt på Liverpool i de siste kampene (og i Valencia). Som sagt tror jeg ikke Nordlie kommer til å begynne å eksperimentere seg bort fra sin kjære 4-3-3 med det første, men det slo meg plutselig hvor godt rustet vi hadde vært til å spille i denne formasjonen. Spesielt etter kjøpet av Bjørkøy. Vi har en drøyt veldig sterk midtbane og to veldig gode midtspisser, og det mener jeg er de viktigste forutsetningene for å spille sånn. Ser ikke dette saftig ut?

Otto

Pedersen Andresen Kippe Husár

Riseth Mouelhi

Riise Bjørkøy Brenne

Occean

På denne måten kunne vi brukt styrkene til Kiko og Riseth samtidig. Riseth kunne ha patruljert alt sammen bak der mens Kiko kunne løpt rundt og spredt flotte crossballer. Riise kunne spilt en mellomting mellom indreløper og ving (akkurat det han er), mens Bjørkøy kunne ha kommet seg i skuddposisjon eller inn i feltet. Brenne kan både score og drible og ville gjort seg bra på venstrekanten (som også er en mellomting mellom kant og indreløper).

I tillegg kunne man ha variert med Mykle for Brenne om man trengte fart og kontringsstyrke. Eller han kunne blitt brukt i stedet for Occean hvis man for eksempel ledet, men hadde ti mann (veldig hypotetisk). Sundgot eller Solan (evt. Cisse) ville vært naturlige konkurrenter til Occean (akkurat som nå). Backenes rolle i angrep fra kanten ville blitt viktig og de to nevnte backene er ikke dumme i angrep. Kiesenebner (skadefri) og Søgård hadde fått flere plasser å kjempe om, og jeg tror spillernes spisskompetanse hadde kommet mer til sin rett. Strengt tatt tror jeg vi har en av de mest tilpassede stallene til å spille dette systemet, men som nevnt to ganger allerede, er jeg redd det aldri kommer til å skje.

[mooph]

Trur ikke Brenne egner seg på venstre. Benne/Søgård/Bjørkøy vil jeg tro måtte kjempe om samme plass.

Men formasjonen kan være et alternativ på bortbane hvor en ønsker å sikre bakover. Spørmålet blir da om det ikke er like mye defensiv kraft i to aggresive indreløpere som det vil være med to defensive midtbanespillere.

Overganger har dessuten et klart større potensiale med 4-3-3.

[Kimito]

Trur ikke Brenne egner seg på venstre. Benne/Søgård/Bjørkøy vil jeg tro måtte kjempe om samme plass.

Men formasjonen kan være et alternativ på bortbane hvor en ønsker å sikre bakover. Spørmålet blir da om det ikke er like mye defensiv kraft i to aggresive indreløpere som det vil være med to defensive midtbanespillere.

Overganger har dessuten et klart større potensiale med 4-3-3.

Jeg er enig i at Brenne ikke passer så bra som en venstrekant i 4-3-3, men jeg tror at han hadde taklet rollen i 4-2-3-1 rimelig bra, men jeg skal innrømme at det er punktet jeg er mest usikker på.

Forskjellen på offensivt eller defensivt spill er ikke så veldig stor mellom de formasjonene 4-3-3 er jo egentlig en slags 4-1-2-2-1, så den største forskjellen er at man dytter en mann lengre fram, og en mann lengre bak, og forandrer en del på måten spillerne posisjonerer seg på banen.

Hvorfor har overganger et klart større potensiale i 4-3-3?

[Ballkunstneren]

Da ville jeg heller å gått over til 4-4-2 som united spiller med to vinger som går inn og ut i banen.. og hvor man har en spiss som møter og en som går på løp hvor man også bytter på. Og hvor man har en flat midtbane, men hvor en trekker ned dypt og en offensivt..

pedersen psa kippe husar

riise kiko brenne ??

myklebust (gundersen) occean

[mooph]

Hvorfor har overganger et klart større potensiale i 4-3-3?

Dette blir teoretisk, men la gå;

a)
Defensive midtbanespillere er gjerne litt mer defensivt orientert enn indreløpere. I og med at en her spiller med 2 defensive midtbane spillere og en indreløper (istedenfor mnotsatt) "mistes" en offensiv spiller ved overganger.
Dette gjelder både typen spiller og plasseringen disse har på banen.

b)
"Vingene" vil ofte bli dratt lenger ned mot eget forsvar i 4-2-3-1 enn vingene i en 4-3-3 formasjon. Dette fordi to indreløpere (i 4-3-3) dekker rommet mellom beck og ving, vingene er derfor ofte lengre opp i banen når ballen vinnes. Dette gjør det normalt sett lettere å finne oppspillpunkter fremover på banen for ballvinner.
I 4-2-3-1 vil ofte ballen spilles "bakover" til en av de defensive midtbanespillerene når ballen vinnes. Dette egner seg godt for lag som liker å bygge opp angrep omstendelig.

En annen ting;
En 4-2-3-1 formasjon "krever" dessuten at ihvertfall en av de defensive midtbanespillerne er i stand til gode langskudd fordi disse ofte må avslutte etablerte angrep fra distanse. Kiesen kanskje ?

[Kimito]

Dette blir teoretisk, men la gå;

a) Nå er jeg usikker på hvordan dette organiseres i Nordlies system, men jeg blir ikke overrasket om det er regler på at Bjørkøy holder igjen, hvis Brenne fyker inn i boksen. Hvis dette er tilfelle, så blir den første antakelsen feil. Ellers kan det argumenteres for at to defensive midtbanespillere lettere vinner ballen fra motstanderen og derfor skaper flere overgangsmuligheter.

b) Det er et valg treneren kan gjøre. Hvis han ber den sentrale offensive midtbanemannen ta mest defensivt arbeid, så kan de defensive midtbanespillerne ta for seg rommet mellom ving og back. Det er ingen naturgitt måte å spille på i 4-2-3-1. Man kan gi forskjellige oppdrag og jeg tviler på at det er noen lovmessighet i å spille ballen bakover på banen.

At én av de defensive midtbanemennene må ha en god skuddfot mener jeg er feil. Verken Mascherano eller Alonso har et voldsomt skudd. Mascherano er den beste ballvinneren, mens Alonso sprer pasninger, slik fattigmannsversjonen Riseth og Kiko ville gjort. Gerrard står for skuddtrusselen sammen med Babel og Torres (Brenne, Bjørkøy Occean?).

At formasjonen er defensiv synes også noe forutinntatt. Liverpool har scoret 13 mål på de fire siste kampene de brukte systemet (ikke heng dere opp i at jeg bruker det engelske favorittlaget. Det er naturlig at jeg kjenner det eksempelet best). Manchester Uniteds 4-4-2/4-4-1-1, som ble nevnt, kan man argumentere for at er en 4-2-3-1, da vingene spiller rimelig offensivt. Det er ikke så forskjellige formasjoner, men det er en viss forskjell på instruksjonene (Manchester United er for øvrig et av de beste lagene på overganger).

[mooph]

Det er ingen naturgitt måte å spille på i 4-2-3-1. Man kan gi forskjellige oppdrag og jeg tviler på at det er noen lovmessighet i å spille ballen bakover på banen.

Nå vil trenerens instruksjoner og spilleres egenskaper påvirke enhver formasjon i stor grad. 4-4-2 for lag A vil garantert gi et annet spill en den samme formasjonen for lag B.

At én av de defensive midtbanemennene må ha en god skuddfot mener jeg er feil.

Jeg er litt uenig her (uansett hvilket lag du refererer til). Dersom du har to midtbanespillere som ikke går inn i boksen under angrep vil disse ofte bli spilt på (under etablerte angrep) og definitivt få skuddsjanser.

Dette kan selvfølgelig motargumenteres med bruk av instruksjoner (en av de defensive midtbanespillerene skal følge inn i boksen osv), man da er ikke formasjonen lenger 4-2-3-1 i angrep.

At formasjonen er defensiv synes også noe forutinntatt.

Det å spille med to defensive midtbanespillere og 4 mann bak (4-2-x-x) er i utgangspunktet en defensiv formasjon. Dette kan imidlertid (som du nevner) bli endret av trenerens individuelle spiller instruksjoner.

For å gå litt tilbake til den første posten i tråden;

Poenget med bruk av styrkene til Riseth og Mouehli kan i stor grad også oppnås i 4-3-3 ved å la Mouehli være anker når LSK har ballen, mens Riseth faller inn i midten når vi jager ball.

[sigurdsen]

hvorfor ikke prøve en:
4-1-3-2?

Blir veldig offensivt og mye løping på midtbanen, men det kan fungere.
Oppstillingen blir kanskje følgende:
Otto
PEdersen- PSA- Kippe- Johnsen/husar
Søgård
Riise - Brenne - Kiko/ Husar/ Bjørkøy

O.O - Mykle

[Sem]

a)
Defensive midtbanespillere er gjerne litt mer defensivt orientert enn indreløpere. I og med at en her spiller med 2 defensive midtbane spillere og en indreløper (istedenfor mnotsatt) "mistes" en offensiv spiller ved overganger.
Dette gjelder både typen spiller og plasseringen disse har på banen.

Jeg er enig. Angrepsspillet blir fort mer statisk i 4-2-3-1 kontra klassisk 4-3-3.

Forøvrig synes jeg Nordlie er rimelig fleksibel i forhold til formasjonen sin. Han varierer mellom hvor bredt angriperne ligger, hvor frie tøyler indreløperne har offensivt, hvor offensive backene er osv.

Formasjon er tall. Det er systemet bak tallene som betyr noe.

[haak]

Otto
Pedersen - Kippe - PSA - Husar
Bjørkøy - Riseth - Brenne
Riise - Occean - Mykle

Min LSK første elver fo sesongen! Marius Johnsen kommer tilbake på venstre back. Søgård kan både være backup for Pedersen og kan kjempe seg inn som indreløper. Mange vil sikkert ha med Kiko, men jeg syntes han var for dårlig når vi spilte mot de beste lagene i fjor. Han slår bare ballen bakover og til siden!
Gundersen har vist takter og kan også spille kant og midtspiss. Jeg mener sundgot bør selges slik at vi heller kan bruke pengene på Espen Hoff! Sundgot passer ikke inn i systemet til Nordlie. HAn scorer bare på dødballer og i kamper vi diminerer fullstendig og får mange innlegg fra kant! Han var usynlig i mange av kampene i fjor og spilte elendig slev om han scorte.
Håper detta blir Nordlies valg!

[KristofferØ]

Synes ikke vi spiller så langt unna 4-2-3-1. Forskjellen er jo de to defensive. To defensive midtbaner vil i teorien føre til flere ballvinninger i etablert forsvar, noe jeg ikke synes vi behøver å tenke på fordi:

- Vi slapp inn definitivt færrest mål i fjor.
- Problemet vårt er å etablere forsvaret hurtig, ikke å ødelegge oppbygning.
- To defensive midtbanespillere kan føre til mindre bevegelse i midtbaneleddet pga klare skiller mellom defensive og offensive spillere. Vi får på en måte to ledd istedetfor tre.
- Av de 28 målene vi slapp inn i fjor var flesteparten dødball eller overgang imot etter slurvete pasningsspill. Mot etablert angrep var vi relativt trygge.

Og viktigst av alt: Nordlie spiller kun 4-3-3 (4-1-2-2-1)

[Kimito]

Du har veldig gode argumenter der Kristoffer, selv om jeg ikke er helt enig med deg ang. bevegelsen på midtbanen. Det går gjerne på instrukser igjen, slik både mooph og jeg har skrevet tidligere.

Jeg synes i alle fall det finnes et par-tre kamper vi hadde tjent på en omlegging til 4-2-3-1 (formasjonen hadde kanskje vært interessant som en plan B?). For eksempel mot Strømsgodset i Drammen fikk vi problemer da Godset kjempet oss ut av stilen (pinlig nok med elleve mot ti). Vi kom på etterskudd og laget et lass med frispark, og det var vel en dødball vi ble felt på. Hadde vi pakket midtbanen mer så kunne vi kvelt ti-mannsgodset og kontret dem i senk. Det er lettere å demme opp uten å lage frispark hvis det er flere som jakter i flokk.

Mot Brann hjemme hadde vi kjempeproblemer med skader og vi ble løpt i senk på midtbanen og etter hvert på kontringer. Brann bruker jo tre sentrale midtbanespillere, samt én løpssterk ving i fireren sin, og dette kan gi oss større problemer enn vanlig med å dominere midtbanen.

[KristofferØ]

Drammen i fjor er et veldig godt eksempel, jeg er helt enig med deg der. Vi får slite kraftig gjennom stort sett hele kampen. Men hadde vi spilt 4-2-3-1 den kampen er jeg nesten sikker på at Magnus M ikke hadde kommet på løpet og scoret. Det vi ble felt på var et unødvendig straffespark imot etter slurvete markeringsspill av Kippe, noe vi ikke har vært veldig utsatt for ellers.

Brann har Norges mest stabile midtbane, og de tåler etter min mening 3 skader på midten uten å være i krise. For vår del var det første sesong med et soleklart mer offensivt spillemønster og kampen gikk av stabelen i en periode hvor Brann var i gullrus. 1-5 er 1-5. Man snur ikke 1-5 med en ekstra defensiv midtbane og en spiss mindre.

Når det er sagt kunne vi godt testa formasjonen mot dårligere lag når vi leder og styrer kampen. Det jeg er redd for er at dette blir for systematisk for norsk fotball. Det er her bevegelse på midten kommer inn. Med defensive midtbaner og to brede vinger blir den bakre 4'ern naturlig ganske flat for å demme opp tapet av indreløperne. Pasningsvalgene blir færre. Det betyr at de to defensive midtbanene må demme opp det som har pleid å være backenes sone. Det blir også en mindre belastning på det jeg mener er vår styrke: Stoppernes duellspill og evne til å bryte ballbanen.

Bare for å toppe min besserweisserholdning så har jeg laget en komplisert tegning i paint for å peke på det jeg mener. Boksene er sonene hver spiller kommer til å spille i dette systemet.



Dette er jeg overbevist om at kommer til å gå ut over bevegelsen.

[Fugl1120]

4-2-3-1 krever langt bedre bevegelse og ballbehandling enn hva LSK er kapable til å få til, hvert fall i år. Det er særdeles få lag som benytter seg av dette, annet enn de aller beste (Barcelona, Manchester United, etc), nettopp fordi disse har spillere med smarte bevegelser og god ballbehandling. Det finnes ikke en sjanse i havet for at Occean vil kunne gjøre stort annet enn å ta ned kula(som er jobben hans i 4-3-3 også), og da mister vi en av tre foran som faktisk skal skape noe, hvert fall om du sikter til den offensive fotballen nevnte Barca og United representerer(henholdsvis Henry/Eto'o og Rooney). Kantspillerne våre er ikke i nærheten av gode nok i 1 mot 1 situasjoner til å skape store farligheter, og presisjonen i eventuelle gjennomspill er i 9 av 10 tilfeller for dårlig. Kantspillerne våre måler ikke samme offensive trusselen som kreves, hvert fall ikke dersom Husár blir benket. Jeg tror nok dessverre LSK har en lang vei å gå før vi kan mestre et 4-2-3-1 system, selv om jeg er enig med trådstarter i at vi forsåvidt har en del av spillertypene.

[Ketil Cantona]

Kan godt henge meg på i diskusjonen, men før vi får se en slik formasjon så har vi en ny trener på benken... Nordlie heter 4-3-3!

[Canário]

Formasjonstallene forteller ikke hvordan det skal spilles, og en formasjon er aldri statisk. Spillermateriale legger premissene for formasjonsvalg - ikke motsatt. Liker tanken på denne formasjonen. Selv om den neppe er aktuell, kan man i det minste dvele litt ved oppstillinga.

På bortebane mot en sterk motstander i UEFA-cupen er formasjonen yndet, eller i kamper man trenger mer trygghet bakover. Når man hører Nordlie snakke om fotball er det ofte mye snakk om press. Vi går ofte ut i et høyt tempo og presser motstanderne over hele banen, men dersom presset ikke gjennomføres til 100 %, eller man møter et lag med et høyere ferdighetsnivå, så kan motstanderen fort få mye rom å boltre seg i. 4-3-3 er bra mot dårligere lag. Mot bedre blir det gjerne 4-5-1, og forskjellen mellom det og 4-2-3-1 er kosmetiske selv om det er et klarere ansvarsbilde i 4-2-3-1. Med formasjonen kan vi bruke flere av de gode midtbanespillerne våre, og oppspillsmønstrene og samspillsprinsippene er langt på vei de samme - men det gjelder at vingene og hengespissen kommer til avslutninger. Riise, Bjørkøy og Brenne i normal form er målfarlige som få foran spydspissen i Occean. Riseth og Kiko utfyller hverandre fullstendig. Det er en fordel å beherske flere formasjoner (og taktikker) for å stå best mulig rusta til en hver tid. Norsk fotball er veldig primitiv, lite variert og ganske forutsigbar. I det hele tatt burde eliteserielagene vært flinkere til å hente inn impulser utenfra for å heve nivået og kvaliteten på spillet.

[KristofferØ]

Formasjonstallene forteller ikke hvordan det skal spilles, og en formasjon er aldri statisk.

HEEELT uenig! Å ha rollen "defensiv midtbane" gjør deg til nettopp dette - defensiv.

System i norsk fotball er som reker i en rekecocktail.. Det er alltid der og styrer utfallet!

Spillermateriale legger premissene for formasjonsvalg - ikke motsatt.

Her skal jeg til dels være enig.. MEN! LSK hadde ikke folk til å spille 4-3-3 da Nordlie kom. Det la ingen premisser for hans valg av formasjon det heller..

[Canário]

Et spillesystem bør tilpasses de spillerene man har, som igjen setter rammebetingelsene for spillestilen. Når Nordlie kom var det kun 4-3-3, og stallen har tilpasset (og tilpasser) seg det, men det er ikke helt optimalt å omgjøre en mer 4-4-2-stall til 4-3-3 – styrker ved formasjonen kan lett bli til svakheter har man ikke de riktige spillerne. Man trenger et mye bedre lag når man spiller 4-3-3 overfor for de spillertypene man trenger. Derfor positivt at vi hele tida henter spillere som er kjent i posisjonen de er tiltenkt på banen (og er klar over at annet enn 4-3-3 ikke er aktuelt). For å dvele litt mer med 4-2-3-1, tror jeg også formasjonen er mer egnet fordi det i 4-3-3 kreves veldig gode vinger og indreløpere som scorer mål. Det har vi lite av nå. RBK er et eksempel på å la spillesystem komme foran spillertypene i deres forsøk på å finne "tilbake" til røttene når de snarere burde utviklet stilen videre. For eksempel har de ikke en Roar Strand som kan løpe maraton på midten lenger, og Helstad hadde passa mye bedre som én av to spisser enn å holde bastant på 4-3-3-formasjonen under f.eks Høgmo-tida når andre formasjoner hadde passa bedre.

Formasjonen forteller rolleinndelinga i laget, men ikke hvordan man utfører spillet.