Kommuniké fra KFL 15.04.08

[ketil]

Jeg er absolutt ikke kverulant, jeg forsøker bare å stille noen spørsmål ved denne nye politikken til LSK - som jeg synes er betenkelig ikke bare etisk, men også rettslig. Om jeg er filosof eller jurist, sosiolog eller advokat spiller vel ikke så stor rolle?

Et diskotek må jo også ha et grunnlag for å nekte folk adgang, og dette grunnlaget kan selvsagt ikke bare være diskotekets egne interne retningslinjer. Selv om det like selvsagt kan tenkes at disse interne retningslinjene er i henhold til lovgivningen ellers.

[krisruds]

Ettersom jeg forstod av samtalen tidligere i dag vil man først ha en salgsperiode av billetter til medlemmer i KFL før man åpner for ikke medlemmer. Når det gjelder de lengste tura vil man komme inn uansett da det sannsynligvis ikke blir utsolgt på bortefeltet. Men for eks. Fredrikstad away, som ifjor ble utsolgt på forhånd, vil sjansene være minimale som ikke medlem.

Hva med sesongkortinnehavere andre steder på stadion?

[superbøffel]

Det finnes selvsagt MANGE rettsgrunnlag som innskrenker den private råderetten over eiendom. At det bare er allmenn ferdsel som hindrer den private å utøve råderett er bare sprøyt. At du for eksempel ikke ser at ekspropriasjon er et rettsgrunnlag som innskrenker den privates råderett over en ting, tyder på at du ikke har forstått hva dette innebærer.

Jeg har aldri sagt at ekspropriasjon ikke innskrenker den private råderett over eiendom, men jeg har sagt at det er totalt irrelevant i denne diskusjonen. Gi meg ett eneste eksempel på at Åråsen kan bli ekspropriert og at LSK samtidig kan spille sine hjemmekamper der?

Jeg diskuterer privat råderett i forhold til LSK og Åråsen. Om du vil diskutere det på generell basis foreslår jeg en tur på Juridisk Fakultet.

[superbøffel]

Et diskotek må jo også ha et grunnlag for å nekte folk adgang, og dette grunnlaget kan selvsagt ikke bare være diskotekets egne interne retningslinjer. Selv om det like selvsagt kan tenkes at disse interne retningslinjene er i henhold til lovgivningen ellers.

Ett diskotek eller en restaurant trenger ikke annet grunnlag enn hva de oppfatter som akseptabel påkledning eller ikke som grunnlag. Om du bestrider det foreslår jeg at du tar på kjeledress med fjøslukt og setter deg på Theatercafèen.

[ketil]

For siste gang: Jeg nevnte eksporiasjon som et eksempel på en innskrenking i den private råderetten. Hvor du har fått det for deg at jeg nevnte det som et grunnlag i denne saken vet jeg ikke. Poenget med det, var å vise at eiendomsretten/den private råderetten ikke er en "end all, be all" for denne diskusjonen. Det er ikke en uvanlig måte å argumentere på når man søker å komme frem til et vurderingstema i det som er en juridisk gråsone. Det er det jeg har prøvd på. Du har ikke klart å bringe noe særlig fruktbart til denne diskusjonen.

Eksempelet ditt med felleskjøpet-drakt og Theatercafeen blir selvsagt feil. Om jeg blir nektet adgang på Theatercafeen , er jo ikke det det samme som at nektelsen er i henhold til den lovgivningen som eksisterer?

Mitt opphold på Det juridiske fakultet er forøvrig ferdig, jeg tror vel ikke jeg trenger et besøk der mest av oss - du kan jo ta en tur for å finne de rettslige grunnlagene du viste til at eksisterte, som du ikke har klart å finne frem.

[Tony]

Hva med sesongkortinnehavere andre steder på stadion?

Ikke som jeg vet da dem er ikke medlem av LSK/KFL. Men det kan jo hende at sesongkort også skal gjelde på dette her

[blue]

Et diskotek må jo også ha et grunnlag for å nekte folk adgang, og dette grunnlaget kan selvsagt ikke bare være diskotekets egne interne retningslinjer. Selv om det like selvsagt kan tenkes at disse interne retningslinjene er i henhold til lovgivningen ellers.

Dicoteker nekter for eksempel folk adgang fordi de har feil skotøy, eller ikke er gamle nok. Og da mener jeg ikke at de er for unge til å bli servert alkohol, men for eksempel en 23-åring på et sted hvor det er 25 års aldersgrense. Begge disse tilfellene er høyst relevante, og er det private stedets retningslinjer. Det står ingenting i norsk lov om at man ikke får gå med hvite sko på byen, eller må være 25 år.

På samme måte mener jeg LSK fritt kan velge hvem de ønsker å slippe inn på sitt eget arrangement.

Dersom du er uenig, vil jeg veldig gjerne vite hvor forskjellen ligger.

[10.09.50]

Mitt opphold på Det juridiske fakultet er forøvrig ferdig, jeg tror vel ikke jeg trenger et besøk der mest av oss - du kan jo ta en tur for å finne de rettslige grunnlagene du viste til at eksisterte, som du ikke har klart å finne frem.

Jeg har også vært innom. Det var en og annen nokså breial viktigper der, mener jeg å huske. De fleste av dem holdt med Lyn eller Stabæææk, men ikke alle.

Jeg mener at hobbyjuristen Superbøffel er ganske på merket.

Selvfølgelig er det ikke slik at eiendomsretten eller næringsfriheten er ubegrenset. Sportsklubben er bundet av alminnelige saklighetskrav etter ulovfestede regler om kontraheringsplikt, og den er underlagt de alminnelige diskrimineringsforbud. Den kan f.eks. ikke nekte folk adgang fordi de er samer, homoer, damer, negere, tjukke, blinde eller dumme. Men ellers er det jaggu ikke mange begrensninger. Jeg tror overhodet ikke det er tvilsomt at Sportsklubben ut fra sikkerhetshensyn nokså fritt kan utestenge grupper som det er grunn til å frykte - selv på nokså tynt grunnlag - at vil lage kvalm. På samme måte må den kunne forby effekter med budskap som kan oppfattes som oppfordringer til faenskap eller tilhørighet til grupper eller ideologier som står for faenskap. Jeg er også rimelig trygg på at idrettsarrangører kan gå ganske mye lenger i den retningen enn andre næringsdrivende. Hvorfor? Fordi idrettsarrangøren står ansvarlig for sitt publikum på en helt annen måte enn andre. Konkret: Dersom SKF lager faen på stadion, er det Sportsklubben som får regninga. På samme måte som når Ulf Ultra eller Morten Mental fyrer av en bluss fordi det er lenge siden nyttårsaften. Det er Sportsklubben som blir bøtelagt, og det er - i ytterste konsekvens - Sportsklubben som blir trukket poeng. I det ansvaret ligger opplagt en stor frihet for Sportsklubben til å definere hvem den vil stole på.

Kort sagt: Når Sportsklubben nå utestenger SKF og nedlegger et generelt forbud mot casuals- og ultrasgrupperinger, har den sitt på det tørre. Med ganske god margin. Det samme er den når den forbyr bannere og andre effekter som skal oppildne til forakt for politi og NFF.

Jeg har lest mange innlegg den siste uka, ikke bare fra deg, som antyder at utestengelsene må vurderes i samme lys som om de var alminnelige straffesaker, og at opptreden på LSK-arrangementer skal sammenliknes med opptreden i en demonstrasjon på Torvet. Glem det. Dette handler om hvem Sportsklubben er forpliktet til å påta seg ansvaret for. Det er en ganske annen standard.

Dessuten - og ganske malapropos - mener jeg at det er nokså opplagt at restauranter helt fritt kan stille krav til antrekk, oppførsel og alder. Superbøffel har tydeligvis vært ute en vinternatt før.

[ketil]

Er det meg du mener med denne flatterende karakteristikken, så takker jeg for tilliten, jeg skal notere det. Hadde du lest hva jeg har skrevet vil du se at jeg aldri har forsøkt å slå fast noe som helst, jeg har bare vært interessert i å spørre/diskutere et forbud. Ikke fordi det ligger noe breialt, eller noe viktigpersk i det, men fordi oppstilte forbud pirrer min juridiske nysgjerrighet. I alle fall når det som her begrunnes vagt.

Jeg er forøvrig ikke uenig i argumentene dine, men du som er født inn i en klassisk rettsrealistisk tradisjon, vet som meg, at dette blir argumenter som avveies mot andre argumenter - i den normstyrte avveiningsmodellen. Haha. I den avveiningen mener jeg man må skille mellom de som blir nektet adgang. Hva gjelder de såkalte Casualsene til Lillestrøm tror jeg saken, stiller seg (ganske) annerledes enn de som kler seg i det som er kalt "ultraslignende bekledning". Like sikkert som man må skille mellom de som har gjort noe galt om det er å utøve vold eller å ha fyrt opp bluss og de man antar kommer til å gjøre noe galt fordi de har på seg hettejakker og ynder å kalle offentlige tjenestemenn for bastarder. Jeg mener det er et ganske tungtveiende argument at man her utestenger grupper av personer utelukkende på grunn av ytre karakteristika.

De begrensingene klubben kan gjøre styres av diskrimineringsloven som nok går noe videre enn det innholdet du la i ditt alminnelige diskrimineringsforbud. Men du har jo tilgang til lovdata - så du kan sjekke ut forarbeidene selv.

Som jurist/advokat vet du vel også at det er lettere å argumentere for en rettslig stillstand - hvis man kan kalle det det - enn for en endring. Det er derfor staten vinner sakene sine, eller hva?

Du må forøvrig gjerne lese inn dine antagelser om hva du tror jeg måtte mene, men jeg har aldri sagt noe som helst om at det her skal gjelde samme krav som det du kaller alminnelige straffesaker. Det ville det vel være rimelig farfetched å hevde.

Angående ditt malapropos og Superbøffel sitt opphold ute i vinternetter. Du har sikkert rett i det du skriver, men hadde du som meg og Superbøffel vært ute en vinternatt før, hadde du visst at "reglene" om plagg og aldersgrenser sjelden brukes for å holde fillete frakker eller 22-åringer ute, men for å hindre afrikanere og pakistanere inngang. Det er derfor diskrimineringsloven legger bevisbyrden for at det ikke har skjedd brudd, til den som er ansvarlig for handlingen. Men det var et malapropos.

[ketil]

Jeg er helt enig med deg, men noen ganger kan jussen virke mot noens oppstoppede vett - her da vettet til de som vil utestenge noen på grunnlag av klesdrakt. Det lukter det Arbeiderpartiet og Sovjet av.

[skotten]

Jeg er helt enig med deg, men noen ganger kan jussen virke mot noens oppstoppede vett - her da vettet til de som vil utestenge noen på grunnlag av klesdrakt. Det lukter det Arbeiderpartiet og Sovjet av.

I en tidligere post sammenlignet du LSK-styret med Gestapo, og det var før Frank G kom med sitt famøse naziutspill. Nå har du tydeligvis funnet store likhetstrekk mellom Arbeiderpartiet og Sovjet. Jeg ville ligget litt lavere i terrenget i forhold til å snakke om andres oppstoppede vett hvis jeg var deg.

[ketil]

Feil, jeg kalte styret Gestasipo, men helt galt tok jeg tydeligvis ikke... Vi kan vel ta dine vurderinger av meg på PM, Skotten? Det her sklir jo helt ut, er det jeg som har fått det til å skli ut skal jeg trekke meg ydmykt tilbake fra dette forumet. Så kan dere andre bare være enige om å være enige?

[vollafugl]

Hadde du lest hva jeg har skrevet vil du se at jeg aldri har forsøkt å slå fast noe som helst, jeg har bare vært interessert i å spørre/diskutere et forbud.

Du har vel forsøkt å slå fast at det juridisk sett er tvilsomt om klubben kan stille krav til bekledning, begrense ytringer og utestenge det de oppfatter som uønskede elementer?;

vurderingstema i det som er en juridisk gråsone.

Jeg er absolutt ikke kverulant, jeg forsøker bare å stille noen spørsmål ved denne nye politikken til LSK - som jeg synes er betenkelig ikke bare etisk, men også rettslig.

At man nekter noen adgang fordi de har en bestemt type bekledning tror jeg er i tynneste laget. Enda vanskeligere tror jeg det er å nekte noen å ytre seg inne på stadion. Altså med bannere/to-stangs mv.

Som deg og 10.09.50 har også jeg sneiet innom fakultetet (forøvrig med ham som foreleser). Som ham er jeg helt sikker på at klubben juridisk sett har sitt på det tørre. Det er overhodet ikke tvilsomt. Klubben er ansvarlig for sine tilskueres handlinger, og har som som motiv å arrangere fotballkamper innenfor trygge og familievennlige rammer. Innenfor begrensninger nevnt av 10.09.50, står klubben fri til å stille de krav og begrensninger de måtte ønske.

(Forøvrig mener jeg det er feil å bruke ekspropriasjon som et eksempel på en begrensning i eiendomsretten).

[ketil]

Kall det hva du vil, jeg synes i alle fall det er et stykke fra de tre sitatene til å uttale at noe overhodet ikke er tvilsomt. Det siste vil jeg kalle å slå fast - du står selvsagt fritt til å legge i det hva du vil.

Jeg tror begrensingene bursdagen til Tom Lund og du har skissert er litt snevrere enn hva som følger av diskrimineringsloven. Sjekk det opp lovteksten og forarbeidene selv, du har tilgang på lovdata regner jeg med.

(Er ikke ekspropriasjon nettopp en (iboende) begrensing i eiendomsretten? Du skjønte uansett hvor jeg ville.)

[vollafugl]

Kall det hva du vil, jeg synes i alle fall det er et stykke fra de tre sitatene til å uttale at noe overhodet ikke er tvilsomt. Det siste vil jeg kalle å slå fast

Enig. Det er stor avstand mellom å påstå at vi er i en juridisk gråsone, til å slå fast at spørsmålet overhodet ikke er tvilsomt.

Jeg tror begrensingene bursdagen til Tom Lund og du har skissert er litt snevrere enn hva som følger av diskrimineringsloven. Sjekk det opp lovteksten og forarbeidene selv, du har tilgang på lovdata regner jeg med.

(Er ikke ekspropriasjon nettopp en (iboende) begrensing i eiendomsretten? Du skjønte uansett hvor jeg ville.)

Diskrimineringsloven beskytter mot diskriminering på grunn av etnisitet, nasjonal opprinnelse, avstamning, hudfarge, språk, religion og livssyn.

Ingenting i veien med min tilgang til relevante rettskilder. Siden du åpenbart er av den oppfatning at diskrimineringsloven beskytter bruk av to-stangs, hettegensere og bannere med eller uten skjellsord rettet mot politiet, vil jeg likevel foreslå at du finner frem til hvor dette fremgår.

(Å miste eiendomsrett er noe annet enn å få retten innskrenket).

[ketil]

Siden du åpenbart er av den oppfatning at diskrimineringsloven beskytter bruk av to-stangs, hettegensere og bannere med eller uten skjellsord rettet mot politiet, vil jeg likevel foreslå at du finner frem til hvor dette fremgår.

Ingenting jeg har skrevet har vel indikert at noe som helst er åpenbart?

Leser du forarbeidene ser du at begrepet etnisitet - i alle fall for meg - er noe videre enn hva man skulle tro fulgte av en ren ordlydstolking - og hva man vel mer klassisk har tenkt som mulige grunnlag for diskriminering - og her må du unnskylde meg hvis jeg leser for mye inn i hva du har skrevet - noe videre enn hva jeg tror du tenkte på av mulige diskrimineringsgrunner.

Om Ultrasbekledde fra innlandet faller inn under grupper med kulturelle særtrekk og tradisjoner eller er en kulturell utrykksform, skal ikke jeg avgjøre og hadde jeg ment det hadde jeg vel sagt det for lengst?

God helg!
For ordens skyld:

[FONT=Arial]"Utvalget viser til at selv om begrepet etnisitet har et grunnleggende subjektivt innhold, kan det gis eksempler på til dels objektivt konstaterbare forhold som binder folk sammen som gruppe. Slike forhold kan være hudfarge, religion, avstamning, kulturelle særtrekk og tradisjoner, kulturelle uttrykksformer, kunstformer og moral."

[/FONT](Men begge dine eksempler er jo generelle begrensinger i eiendomsretten?)

[Torolf]

MODERATORMELDING:

Denne tråden har sklidd helt ut. Hold dere til temaet, som er innholdet i kommunikeet fra KFL 15.4.08.

[Skinke]

En liten morsom sak fra RB.

http://www.rb.no/lokale_nyheter/article3483280.ece

Rampete fotballfans Morten har i år fått sesongkort på Åråsen, og skal derfor på de fleste hjemmekampene.
– Siden jeg har sesongkort har jeg en fast plass på tirbunen, og det er kult, sier han.
– Har du hørt at det er en del bråk blant LSK-fansen i det siste?
– Ja, det har jeg hørt. LSK- fansen er noen ganger litt rampete. De roper kjempehøyt på kampene. Det er litt irriterende i grunn, for jeg får ikke konsentrert meg og fulgt meg på kampen, sier han veslevoksent.
Nå skal han legge seg, og det er selvsagt ingen tvil om hva slags sengetøy han sover i.

[BrutoBrutalis]

Dette har blitt prøvet for rettsapparatet tidliger: Lsk stå i sin fulle rett til å nekte mennesker inngang på bakgrunn av blant annet bekledning. Her må LSK la skjønn og fornuft råde, noe som tydeligvis ikke taler til Kfl`s fordel (slik jeg ser det)...

[Håkon Henriksen]

Dette har blitt prøvet for rettsapparatet tidliger: Lsk stå i sin fulle rett til å nekte mennesker inngang på bakgrunn av blant annet bekledning. Her må LSK la skjønn og fornuft råde, noe som tydeligvis ikke taler til Kfl`s fordel (slik jeg ser det)...

Her tar du feil, KFL's flertall har ikke noe problem med LSK's nye regler, det er kun et mindretall som blir rammet.