Permittering av spillere. Kan og bør LSK gjøre dette?

[RSP]

Anskaffelse av nye spillere har faktisk ingenting å si (juridisk sett) for lovligheten av permitteringer. Så lenge disse tilfører en annen kompetanse som er viktig for LSK sine sjanser for å overleve.

Jo, selvsagt har det det. Her er det nok ganske vanskelige skjønnsmessige vurderinger som vil bli avgjørende, hvis dette skulle bli noen realitet. Det å bevise at f.eks. nyinnkjøpte Dosso

tilfører en annen kompetanse som er viktig for LSK sine sjanser for å overleve

enn f.eks. "permitterte" Bjørkøy, Søgård, Arnarson, ... vel, det er ikke nødvendigvis lett. Prosessrisikoen ved slike permitteringer vil være betydelig. Jeg har stor tro på at LSK ikke begir seg inn på denne veien.

[BennyLem]

Prosessrisikoen ved slike permitteringer vil være betydelig. Jeg har stor tro på at LSK ikke begir seg inn på denne veien.

Her er vi helt enige. Det er tanken jeg morer meg med først og fremst (få andre gleder om dagen).

Men, jeg tror også rykter om permitteringer eller andre kutt er det som kan hjelpe til for at noen spillere takker ja til KIL, Sandefjord, Mjølner eller Hauketo.

Seleksjon til treningsleir er således et positivt grep. Det bør kanskje bidra til at alvoret synker inn hos enkelte, men det er en annen debatt.

[Rønnern]

Egen navle? Det er da LSK jeg diskuterer her. Hvilke ord i tittelen "Permittering av spillere. Kan og bør LSK gjøre dette?" er det du ikke forstår? Det står et aldri så lite kan der, gjør det ikke?

Lærer seg elemetær drøfting? Spar meg. Vær så snill. Vær gjerne uenig, men legg av deg den drittale tonen.

Du legger opp til drøfting, men inntil siste innlegg fra RSP avfeier alle innvendinger. Tittelen burde vært: Noen må gå! Permitteringer av spillere!

Og når det gjelder å få svar på tiltale kler det ikke Lemmet å være hårsår...

[BennyLem]

Du legger opp til drøfting, men inntil siste innlegg fra RSP avfeier alle innvendinger. Tittelen burde vært: Noen må gå! Permitteringer av spillere!

Både enig og uenig. Jeg legger opp til debatt, men tar selv et klart standpunkt i det opprinnelige (og etterfølgende) innlegg. Det jeg ønsker er debatt om mulighetsrom. Her gir du signaler på at det ikke går. Vet du noe ikke vi (jeg) vet om kontraktene til LSK?

Og når det gjelder å få svar på tiltale kler det ikke Lemmet å være hårsår...

He-he. Enig i det. Men her følte jeg at jeg har brukt masse tid på research, tenking og skriving, og så kommer du med en personlig slengbemerkning på siden av saken.

Jeg er som sagt ikke sikker på om vi lovlig kan permittere, men er det noe denne tråden ikke mangler, så er det drøfting og begrunnelser.

[rulfi]

Anskaffelse av nye spillere har faktisk ingenting å si (juridisk sett) for lovligheten av permitteringer.

De som har kommet nå har ingenting å si for permitteringer, men om LSK skulle permittert noen spillere, kan ikke LSK anskaffe seg nye spillere uten at de som er permittert kommer tilbake på jobb. En kan ikke permittere spillere med grunn å spare penger, for så å skaffe seg nye spillere. Da må de permitterte tilbake først.

Blir litt som å si opp ansatte, for så å leie de inn eller leie inn andre for å dekke tapet av de som er sagt opp. Dette er ikke lov i det hele tatt, og bedrifter som har valgt den veien i disse tider vil på en del problemer om de blir tatt.

Anskaffelse av nye spillere har ikke noe å si for permitteringer,for det har vært, mens permitteringer nå har helt klart noe å si for anskaffelse av nye spillere igjen fremover.

[Totti21]

Jeg mener man burde vurdere å betale deler av lønnen til enkelte spillere hvis de finner seg en ny klubb. F.eks gi JML 100.000 kr pr år han har igjen, så kan Sandefjord betale resten slik at han opprettholder lønna si, pluss at vi blir kvitt 400-500.000 i året de neste 2 årene.
Jeg tror iallefall dette er eneste muligheten vi har til å bli kvitt spillere som han i disse tider.

[Ranakanaris]

regner med att også ansinitet vil blir brukt når man velger hvem som skulle ha blitt permitert og oppsagt. Hvis ikke så vil dette være en smal sak for arbeidsretten å straffe LSK.

Ser for meg att Bjarmann, Berg, og en rekke andre nylig ansatte spillere og folk i administrasjonen må finne seg noe annet å gjøre.

[Folke]

regner med att også ansinitet vil blir brukt når man velger hvem som skulle ha blitt permitert og oppsagt. Hvis ikke så vil dette være en smal sak for arbeidsretten å straffe LSK.

Ser for meg att Bjarmann, Berg, og en rekke andre nylig ansatte spillere og folk i administrasjonen må finne seg noe annet å gjøre.

Les gjennom hele tråden før du kommer med innspill..!
Vedr ansinitet så er det avklart tidligere i tråden.
Å si opp spillere er det ingen her som har snakket om..

[Rønnern]

Det jeg ønsker er debatt om mulighetsrom. Her gir du signaler på at det ikke går. Vet du noe ikke vi (jeg) vet om kontraktene til LSK?

Jeg vet ikke noe om kontraktene som ingen andre vet. Men jeg ser det som svært lite sannsynlig at LSK kan permittere spillere på grunn av økonomi, spesielt med tanke på at man nylig har signért to nye spillere til antatt 2 millioner kroner med ditto lønnskostnader. Subjektivt kan man si at dette er signeringer med ny kompetanse, objektivt har ingen av de nye spillerne bevist noe som helst i LSK eller Tippeligaen, så for alt vi vet er dette fettere av Orjinta.

LSK er ikke den første klubben med dårlig økonomi, men jeg har tilgode å høre om klubber som har permittert spillere. Alternativet er å fristille hele stallen og signere aktuelle spillere på nye kontrakter.

Men jeg synes hele debatten også da bør ta innover seg at dersom LSK kan permittere spillere, må de også kunne få si opp sine kontrakter om bedre tilbud skulle dukke opp. Og det gjelder ikke bare de spillerne man til enhver tid mener er for dårlig for stallen, men også de som man egentlig kunne solgt for sårt tiltrengte kroner.

Det at LSK har valgt å si opp to ansatte i administrasjonen kontra å kvitte seg med spillere, sier vel noe om at realitetene til tider inntreffer i Sportsklubbens styrerom. Man kan ikke si opp spillere, ei heller permittere de.

[Ranakanaris]

Les gjennom hele tråden før du kommer med innspill..!
Vedr ansinitet så er det avklart tidligere i tråden.
Å si opp spillere er det ingen her som har snakket om..

trodde man skulle diskutere her, men det er greit, jeg skal slutte å komme med innspill selv om noen andre har nevnt en ting før meg.

Permitering betyr nesten det samme som att du er oppsagt, men du har en mulighet til å finne deg en ny jobb med litt mere penger utbetalt.

Men siden man ikke skal ytre sin mening her så skal jeg holde kjeft heretter. Takk for meg.

[BennyLem]

Jeg vet ikke noe om kontraktene som ingen andre vet.

Men er det noen som vet her inne? Jeg vet som sagt ingenting utover den "normale" praksis i arbeidslivet generelt.

Det vil som nevnt imidlertid ikke overraske meg om det finnes absurde klausluler. Det er ekstremt skremmende å tenke på. Hadde vi ikke hatt arv å tære på, så hadde utfall som konkurs, degradering og miste av profflisens vært alternativet.

Det må være skremmende for LSK, og andre enda mer pressede klubber, hvis det er slik at man ikke kan benytte virkemidler som permitteringer for å unngå eventuell konkurs.

Men jeg ser det som svært lite sannsynlig at LSK kan permittere spillere på grunn av økonomi, spesielt med tanke på at man nylig har signért to nye spillere til antatt 2 millioner kroner med ditto lønnskostnader. Subjektivt kan man si at dette er signeringer med ny kompetanse, objektivt har ingen av de nye spillerne bevist noe som helst i LSK eller Tippeligaen, så for alt vi vet er dette fettere av Orjinta.

Det er jeg også enig i. Jeg er ute etter det teoretiske mulighetsrommet her.

LSK er ikke den første klubben med dårlig økonomi, men jeg har tilgode å høre om klubber som har permittert spillere. Alternativet er å fristille hele stallen og signere aktuelle spillere på nye kontrakter.

Jeg har heller ikke hørt om noen andre. Det er derfor det er ekstra spennende med denne debatten. Ingen vits i å diskutere selvfølgeligheter.

Men jeg synes hele debatten også da bør ta innover seg at dersom LSK kan permittere spillere, må de også kunne få si opp sine kontrakter om bedre tilbud skulle dukke opp. Og det gjelder ikke bare de spillerne man til enhver tid mener er for dårlig for stallen, men også de som man egentlig kunne solgt for sårt tiltrengte kroner.

Det er nødvendigvis et sentralt punkt. Men det betyr ikke automatisk at LSK ikke kan permittere spillere.

Det at LSK har valgt å si opp to ansatte i administrasjonen kontra å kvitte seg med spillere, sier vel noe om at realitetene til tider inntreffer i Sportsklubbens styrerom. Man kan ikke si opp spillere, ei heller permittere de.

Her er et annet ekstremt sentralt punkt. Det betyr i utgangspunktet at det skapes et A og B-lag i bedriften. Noen har mer rettigheter enn andre. I de fleste andre bedrifter hadde det vært totalt utenkelig.

Jeg erkjenner selvsagt at LSK ikke er an vanlig bedrift, men spillere og spillerforening har de seneste år ønsket seg mer og mer rettigheter, på lik linje med arbeidslivet for øvrig (sykelønn etc.).

Det er min mening at spillerne da også har krystallklare plikter. Det innebærer at virkemidler som permittering og lønnskutt må kunne vurderes, spesielt når man stirrer konkursspøkelset i hvitøyet.

[Joha]

Jeg hadde ikke giddet og spille for en klubb som permiter spillere

[Percy Nilegård]

Mange nevner at LSK vil få vansker med å skaffe spillere senere om vi permiterer spillere nå. Dette vil nok stemme om vi er den eneste klubben som gjør det. Om LSK som første klubb lykkes i å permitere spillere tror jeg raskt flere klubber vil følge etter og da blir denne problematikken på sikt borte. Ser man på det "vanlige" arbeidsliv skal man lete lenge for å finne en bedrift å jobbe i om en har den tankegangen. Gi meg gjerne en bedrift blant de 100-200 største i Norge der permiteringer aldri har vært gjennomført.

Jeg tviler på om regelverket slik det er i dag tillater permiteringer, men om man har et ønske om å endre dette regelverket må noen gå forran og kreve endringer. Dette har LSK god tradisjon for. Problemet ligger som andre har nevnt i om ikke da også spillerne vil kunne si opp sine kontrakter med LSK.

At enkelte i LSK tjener langt mer enn de fortjener er soleklart, både sett ut i fra samenlignbare spillere og lønnsnivået i arbeidslivet ellers. Ofte dras det fram som et argument for de høye lønningene at fotballspillere har en kort karriere. Hvem som eventult nekter dem å finne seg jobb i en annen bransje etter endt spillerkarriere vet jeg ikke. De har faktisk alle muligheter til å ta en utdannelse ved siden av den jobben de har i dag. I tillegg vil de fleste kunne dra nytte av sitt navn ved jobbsøking senere.

[trigz]

Jeg er enig i at mange spillere i troppen er kraftig overbetalt, men likevel: Spillerne tjener det ledelsen i klubben var villige til å gi dem på det tidspunktet da de signerte. Jeg hadde også gladelig takket ja til et alt for høyt lønnstilbud fra min egen arbeidsgiver, og synes ikke at spillerne fortjener noen skyld for det.

På den annen side har jeg lite til overs for spillere som nekter å gå, men velger å sitte og motta lønn selv etter å ha fått beskjed om at de ikke er ønsket i klubben. Det er ikke særlig realt, og særlig profesjonelt er det vel heller ikke. En fotballspiller må vel ha ambisjoner om mer enn som så.

(Hvis noen velger å motta lønn passivt ut kontraktsperioden, kan jeg ikke forstå annet enn at det vil gjøre det vanskeligere for dem å skaffe seg en ny klubb senere også.)

Permittering er et ukjent virkemiddel innen fotballen, men hvis det står på klubbens overlevelse, og er juridisk holdbart, kan det nok brukes som et ris bak speilet for å motivere de overflødige spillerne i stallen til å finne seg en ny klubb.

Men de fire som ikke fikk bli med til La Manga er ikke i seg selv nok. Vi må nok bli kvitt seks-åtte spillere til for at lønnsutgiftene skal komme ned på et manøvrerbart nivå.

[rulfi]

regner med att også ansinitet vil blir brukt når man velger hvem som skulle ha blitt permitert og oppsagt. Hvis ikke så vil dette være en smal sak for arbeidsretten å straffe LSK.

Ser for meg att Bjarmann, Berg, og en rekke andre nylig ansatte spillere og folk i administrasjonen må finne seg noe annet å gjøre.

Det er ikke noe som heter at en må permittere på ansinitet. Er det en som er nødvendig for driften angående kompetansekan denne bli selv om den har vært i jobben kortest. Berg og Bjarmann er ledere og kan permittere hvem de vil før seg selv. Berg er trener og er mye mer nødvendig for driften enn alle spillerne, og da blir du ikke permittert, selv om du har vært der kortest.

[Percy Nilegård]

Jeg hadde ikke giddet og spille for en klubb som permiter spillere

Hvilken bedrift kan du tenke deg å jobbe i ?

[BennyLem]

Mange nevner at LSK vil få vansker med å skaffe spillere senere om vi permiterer spillere nå. Dette vil nok stemme om vi er den eneste klubben som gjør det. Om LSK som første klubb lykkes i å permitere spillere tror jeg raskt flere klubber vil følge etter og da blir denne problematikken på sikt borte. Ser man på det "vanlige" arbeidsliv skal man lete lenge for å finne en bedrift å jobbe i om en har den tankegangen. Gi meg gjerne en bedrift blant de 100-200 største i Norge der permiteringer aldri har vært gjennomført.

Enig. I de fleste bedrifter er bruk av permitteringer sett på som å vise ansvarlighet på sikt. Permitteringer er ubehaglig for alle parter, men brukes i krisetider som alternativ til oppsigelser og i ytterste konsekvens konkurs.

Jeg tviler på om regelverket slik det er i dag tillater permiteringer, men om man har et ønske om å endre dette regelverket må noen gå forran og kreve endringer. Dette har LSK god tradisjon for. Problemet ligger som andre har nevnt i om ikke da også spillerne vil kunne si opp sine kontrakter med LSK.

Her er jeg enig i første del. Som nevnt tviler jeg på om LSK har denne muligheten, men jeg håper i det lengste. Dette vil avhenge av tariffavtaler og andre avtaler jeg ikke har innsyn i.

Spillere som blir permittert vil kunne gå på dagen, hvis vanlige regler ligger til grunn. Det vil imidlertid ikke gjelde spillere som ikke blir permittert.

Som du nevner bør LSK gå foran i hvordan avtaler utformes i fremtiden. Det kan ikke være slik at trassige, overbetalte spillere skal kunne tvinge klubber til konkurs.

At enkelte i LSK tjener langt mer enn de fortjener er soleklart, både sett ut i fra samenlignbare spillere og lønnsnivået i arbeidslivet ellers. Ofte dras det fram som et argument for de høye lønningene at fotballspillere har en kort karriere. Hvem som eventult nekter dem å finne seg jobb i en annen bransje etter endt spillerkarriere vet jeg ikke. De har faktisk alle muligheter til å ta en utdannelse ved siden av den jobben de har i dag. I tillegg vil de fleste kunne dra nytte av sitt navn ved jobbsøking senere.

Ja. Se på webdesignere, aksjemeglere, management consultants og mange andre bransjer. Hvor lenge er disse i sine yrker i snitt? Neppe lengre enn fotballspillere.

Jeg er enig i at mange spillere i troppen er kraftig overbetalt, men likevel: Spillerne tjener det ledelsen i klubben var villige til å gi dem på det tidspunktet da de signerte. Jeg hadde også gladelig takket ja til et alt for høyt lønnstilbud fra min egen arbeidsgiver, og synes ikke at spillerne fortjener noen skyld for det.

Helt klart. Men her må en ny ledelse kunne ha frihet til å ta grep. Det skjer i en rekke andre skakkkjørte bedrifter om dagen. Ny koster kommer inn, og setter lønnstak, sier opp og gjør andre grep.

På den annen side har jeg lite til overs for spillere som nekter å gå, men velger å sitte og motta lønn selv etter å ha fått beskjed om at de ikke er ønsket i klubben. Det er ikke særlig realt, og særlig profesjonelt er det vel heller ikke. En fotballspiller må vel ha ambisjoner om mer enn som så.

Ja. Og det er kanskje her jeg har mest håp. Vi, som supportere, bør i større grad signalisere at vi synes enkelte opptrer uakseptabelt. De har strukken strikken for langt. Denne tråden er mitt bidrag.

Det er vel kanskje på tide at KFL sier i fra til trassige spillere om at de bør takke ja til overgang?

Permittering er et ukjent virkemiddel innen fotballen, men hvis det står på klubbens overlevelse, og er juridisk holdbart, kan det nok brukes som et ris bak speilet for å motivere de overflødige spillerne i stallen til å finne seg en ny klubb.

Håper det.

Men de fire som ikke fikk bli med til La Manga er ikke i seg selv nok. Vi må nok bli kvitt seks-åtte spillere til for at lønnsutgiftene skal komme ned på et manøvrerbart nivå.

Seks til åtte på kort sikt. Rundt ti på lang sikt for å gjøre plass til talenter. Foreløpig skjer det lite, så både ledelse og spillere trenger et tupp i ræva. Her må mange gå!

[vollafugl]

Mine kunnskaper om arbeidsrett er nokså begrenset, men jeg har nevnt problemstillingen for en som kan vesentlig mer.

Adgangen til å permittere ansatte er i hovedsak utviklet gjennom arbeidslivets avtaleverk (hovedavtalen mellom LO og NHO er sentral), supplert med sedvane og lønnspermitteringsloven.

Kort og upresist kommer permitteringsreglene til anvendelse ved en forbigående hendelse (innskrenkning i driften eller driftsstans) som ville gitt grunnlag for oppsigelse dersom hendelsen var permanent. Den delen av tiden arbeidsgiveren må betale lønn etter permitteringen reguleres av lønnspermitteringsloven. Generelt sett har fotballklubber tilsvarende adgang som andre virksomheter til å permittere arbeidstakere. I følge min mann er det likevel svært lite sannsynlig at norske klubber vil kunne oppfylle vilkårene for lovlig adgang til å permittere spillere. (I tillegg vil selvsagt NISO stille opp med alt de har for å støtte evenuelle permitterte spillere. Ingen god sak.)

Vil forresten gi BennyLem honnør for å ha startet tråden. Møtet mellom idretten og samfunnet reiser mange interessante problemstillinger (hvis man interesserer seg for den slags). Jeg tror vi bare har sett starten av en utvikling i retning av å harmonisere idretten med samfunnet forøvrig. Idretten har alt for lenge levd i en egen boble avsondret fra regler og rettigheter ellers i samfunnet.

[Yellow-not-jella]

http://www.moss-avis.no/article/20091102/MFK/897538495/1044

Moss FK gjorde det faktisk! Er dette første klubben?

[TomLundby]

Såvidt jeg har sett gjennom media har NAV svart Moss FK med at dersom de permitterer spillere må spillerne også fristilles. Inntil NAV endrer mening om fristilling er permittering neppe noe alternativ for LSK.