LSK - Mjøndalen, Åråsen, lørdag 26. sept. kl. 15.30

[Børge]

Vel, at de valgte noen kamper mot svakere motstander er nok flere grunner til, og ikke nødvendigvis det de sier utat. Jeg tipper hovedpoenget var å få gode opplevelser, man blir ikke god i å spille mot etablert forsvar av å spille mot svak motstand. Generelt skal man bli best så gjelder det om å 1 ha de beste spillerne, trenerne og lederne. 2 jevnlig matche seg mot god motstand.

Ikke for å være noen partybrems for argumentene dine, men Kåre I. er vel ikke den som pleier å pakke inn ordene og kommer med bortforklaringer i tide og utide. Jeg kjøper forklaringene dem kommer med. At man ikke blir god av å spille i mot etablert forsvar ved å møte dårligere motstand, er vel bare en seriøst dårlig bortforklaring? Man kan terpe og øve. Spille inn mønster. Og det var vel ikke bare dårlig motstand dem møtte gjennom hele oppkjøringa? Faktum er at det var særdeles smart av dem.

[Totti21]

Underholding = Flere folk på tribunen = Bedre økonomi = Bedre lag

Det er vi enige om, men faktum er fremdeles at på tross av en kamp hvor vi skaper mange sjanser mot et overraskende naivt MIF, der trenere faktisk også sa før kampen at LSK sin største trussel er overgangene, så er vi blant lagene som skaper minst i Tippeligaen under Runar Kristinsson og hans kontringsfotball.
Hvis dette er kamper som gjentar seg mot bedre motstand også jevnlig, der man vinner 11-5 i målsjanser og vinner kampene i tillegg, så tror jeg også publikum kommer tilbake.
Over sesongen totalt sett skaper færre sjanser enn vi får i mot. Det lønner seg sjelden i lengden, selv om vi er ekstremt effektive og har en god keeper i mål.

Problemet er også at hjemmekampene som oftest ikke er like åpne som den mot MIF var, og at det ikke er uten grunn det først var i Haglund sin tredje sesong vi igjen var blant de beste hjemmelagene i ligaen.

Jeg er heller ikke helt enig med deg i at Stabæk og rbk er like direkte som oss i alle kamper. De klarer å variere i langt større grad og har forskjellig inngang til kampene basert på hvor mye rom motstanderen gir og om de spiller hjemme eller borte. Når et lag kommer som MIF gjorde på Åråsen, så er jeg helt enig i at resepten er det vi gjorde offensivt, og det er jeg sikker på at rbk også ville utnyttet til det fulle denne dagen. Selv om MIF i det store og hele skaper flere sjanser enn oss denne sesongen, så synes jeg vi slipper de til litt i overkant mye på vår egen hjemmebane også.

I fjor hadde Strømsgodset, Molde og Odd høyere ballbesittelse enn oss i Tippeligaen og Rosenborg var hårfint bak oss. Det er de lagene som havnet foran oss. Av topp-10 lagene i fjor var det kun Aafk som hadde under 51% ballbesittelse. Jeg er veldig overrasket om det er store avvik fra dette denne sesongen også.

[Kay]

Ikke for å være noen partybrems for argumentene dine, men Kåre I. er vel ikke den som pleier å pakke inn ordene og kommer med bortforklaringer i tide og utide. Jeg kjøper forklaringene dem kommer med. At man ikke blir god av å spille i mot etablert forsvar ved å møte dårligere motstand, er vel bare en seriøst dårlig bortforklaring? Man kan terpe og øve. Spille inn mønster. Og det var vel ikke bare dårlig motstand dem møtte gjennom hele oppkjøringa? Faktum er at det var særdeles smart av dem.

Kåre har ingen problemer med å fortelle en skrøne eller vri på sannheten og sette ting på spissen hvis han tror det gir han en gevinst. Det å spille 3 kamper mot dårlig motstand for å bli god på spill mot etablert blir bare for dumt.

[Børge]

Det å spille 3 kamper mot dårlig motstand for å bli god på spill mot etablert blir bare for dumt.

Nå er det vel 5 stk slik jeg regner det, men at det ikke har gitt en gevinst - er bare tull. RBK har vært flinke til å styre spillet. Det er en grunn til at dem leder ligaen, selv om jeg synes det er ufyselig klubb, så dem har nok gjort mye rett. Du vinner ikke serien ved kun å basere seg på kontringer - det er en myte (se også tallene til Totti21).

Siste innlegg fra meg om den saken. Beklager å ha trukket tråden ute av fokus.

[GIFKanari]

Ta også med hvor mye en tidlig scoring har påvirket kampbildet i de to siste hjemmekampene. Den store forskjellen mellom Runar og Haglund ligger i måten man beskytter sin ledelse på. Vi kunne bli passive i fjor også, men vi slapp til ekstremt lite. Spillerne vokste utrolig på vissheten at de kunne forsvare seg. Unntaket som bekrefter regelen var hjemmekampen mot Brann. Og så kan man ta med hjemmekampen mot Godset, der vi manglet Johan og satset på rein kontringstfotball. 32% ball, 3-0, og et bortelag som kanskje skapte en stor mulighet.

Det er fascinerende hvor forskjellig vi som supportere kan se kamper, i likhet med Børge satt jeg med hjertet i halsen i drøye timen, og det slapp ikke taket før Moa avgjorde kampen med en pasning til Erling bare Johan er kapabel til å kopiere av LSK-spillere. Og da tar jeg ingenting bort fra Erlings fantastiske avslutning. Ja, både Stabæk og RBK er utprega kontringslag, men de har i tillegg spillere som kan slå nøkkelpasninger og som har de gode individuelle ferdighetene. Balanserte lagdeler.

Tilbake til 2-0. Her er det bestemte, samtidige og motsatte bevegelser helt fra Simen vinner hodeduellen. Et praktesempel på hvordan fart brukes optimalt, og akkurat slik Erling brukes best, stormende gjennom midten der han jager stikkere. Ikke løpende ut på flankene feilvendt. Se hvordan Moa orientere seg før han mottar pasninga fra Simen. Erling har allerede startet sitt helhjerta løp gjennom midten og Fred skaper rom ved å dra Sundli ut av posisjon med sitt initiativ.

[Lars]

Det er mye positivt på den sportslige fronten nå. Spesielt gledelig er det at spillerne viser i kamp etter kamp at de slettes ikke er så dårlige som treneren og RB har framstilt dem som gjennom hele 2015. Potensialet hos unge gutter som Kolstad, Ofkir, Bonke, Friday og Lundemo er så stort, og "hel ved"-faktoren er så høy hos karer som Arnold, Kippe, Amundsen, Erling og de to venstrebackene fra Øvre, at dette er en gjeng som burde vært snakket opp og fram siden januar. På siden av disse har Fofana, Riise og Johan bidratt i vårsesongen, mens Timisela, Skogseid og Martin har kommet inn som reelle forsterkninger i høst. Sammenligner vi stallen med de andre 15 laga sine, og det bør vi jo, siden vi spiller i Tippeligaen, har vi i 2015 hatt en litt over middels spillerstall. Det er bare å sjekke ut stallene til de fire nederste lagene på tabellen, så ser man hvor håpløst det er at den oftest uttalte målsetningen i 2015 har vært å holde plassen.

Vi har altså en god spillerstall etter min mening, samtidig som store deler av den har stort utviklingspotensial, og da er det jo utrolig positivt at klubben viser vilje og handlekraft i forsøket på å beholde en stor del av dagens stall. Det er lite som har gledet meg mer i høst en rekken av langtidskontrakter til både spennende unggutter og lagets framtidige bærebjelker.

Samtidig synes jeg innspillene til bl.a. Børge og Totti21 er viktige, og kanskje er det best å ta sånne diskusjoner når det går bra, sånn at det er lettere å skille kritikken fra misnøyen som alltid kommer ved sviktende resultater.

For denne kampen var nok et kapittel i historien om et lag som helt har mistet evnen (eller viljen?) til å bruke ballbesittelse som et verktøy for å vinne fotballkamper. På de 11 TL-kampene i juli, august og september har LSK hatt ballen mest i 2 av 11 kamper, og i begge disse har statistikken vært i LSKs favør med 51-49%. Det å ha ballen bør aldri være et mål i seg selv, men det er en grunn til at omtrent alle gode lag i verden ønsker, og behersker, å ha ballen i laget i perioder av kampene. Hvorfor er det sånn?

1) Rene kontringslag er forholdsvis enkle å spille mot, gitt at du er villig til å gi slipp på egne idéer for å temme motstanderen. For det første: La dem ha ballen. De vet ikke hva de skal gjøre med den uansett. For det andre: Ikke angrip med for mange spillere, sånn at du har god balanse når du mister ballen og kontringslaget får kontringene sine. For det tredje: Ligg lavt i banen, og ikke tillat spill i bakrom. Kontringslaget har gjerne spillertyper i de offensive posisjonene som er best når de har (bak)rom å løpe i.

2) Det første målet blir uforholdsmessig viktig for et kontringslag, og ofte er det helt matchavgjørende. Hvis kontringslaget får et tidlig ledermål, kan de jo bare fortsette å spille sitt spill, samtidig som et utålmodig motstanderlag vil gi fra seg stadig større kontringsrom. Men dersom kontringslaget havner under i målprotokollen, kan motstanderen finne på å ta i bruk strategien nevnt i punkt 1, om de ikke allerede har gjort det fra kampstart. Med så mye tilfeldigheter som det finnes i fotball, er det neppe lurt å ha en spillestil som gjør det første målet mer avgjørende enn nødvendig.

3) Det er rimelig å anta at det er mer utviklende ferdighetsmessig å spille på et lag som har ballen en del. Det finnes så klart spillere som utvikler seg best i et typisk kontringslag (enkelte spillertyper i offensive posisjoner), men den store majoriteten av spillere trenger å ha en del touch i kampsituasjon for å bli bedre fotballspillere. Et åpenbart eksempel er sentrale midtbanespillere, som blir gode til å orientere seg og slå pasninger nettopp ved å bli satt i situasjoner der de er nødt til å orientere seg og slå pasninger.

I det hele tatt synes jeg årets LSK-lag bare blir mer og mer likt Henning Bergs LSK: Ganske gode defensivt og til tider et godt kontringslag, men relativt hjelpesløse i kampbilder der motstanderen ikke tillater kontringer og/eller der man mislykkes med å få det første målet. Og som med LSK i 2009-2011 er det vanskelig å se at laget er noe mer enn summen av enkeltspillerne, og knapt nok det i mange av kampene. Dessuten er laget, akkurat som under Berg, relativt avhengig av at enkeltspillere har dagen (Björn, Nosa og Ujah i Bergs lag, Fofana, Friday og Moa i år) for at det skal bli poeng i kampene.

Jeg tenker først og fremst at LSK bør ha en innarbeidet spillestil som gjør at laget er bedre enn summen av enkeltspillerne skulle tilsi. En stil som tilfører en merverdi, som et symbol på at de mange treningsøktene gjennom året brukes vel så mye på å utvikle helheten (laget) som delene (spillerne). Denne spillestilen KAN selvfølgelig være en kontringsorientert stil, men da må man være ekstremt gode på akkurat kontringer, og der er ikke LSK nå. Jeg tror uansett ikke dette er veien å gå, på grunn av de tre punktene nevnt ovenfor. Jürgen Klopp sitt Dortmund-lag kom ekstremt langt med en sånn stil, men selv en så til de grader perfeksjonert kontringsfotball ble etter hvert en begrensning for Dortmund, bl.a. i takt med at motstanderne i stadig større grad tok i bruk punkt 1 for å stoppe dem.

[Seb.R]

I Følge OPTA i denne runden.
Så var LSK det laget som skapte flest avslutninger på Mål 25 stk.
LSK skapte flest målsjanser med 11 stk.
LSK hadde FÆRREST langpasninger med 65
LSK hadde flest vellykkede Innlegg med 46,7 prosent.

Så LSK spilte en meget bra kamp ut fra tallene til OPTA som kanskje er best på slike tall.

... og tredjeplass på formtabellen!

[Frode D. Homb]

Takker Seb for innlegget. Det må svi for trenerne i Tippeligaen som sier at LSK er gode på langballer og på offensive dødballer.

[Børge]

I det hele tatt synes jeg årets LSK-lag bare blir mer og mer likt Henning Bergs LSK: Ganske gode defensivt og til tider et godt kontringslag, men relativt hjelpesløse i kampbilder der motstanderen ikke tillater kontringer og/eller der man mislykkes med å få det første målet. Og som med LSK i 2009-2011 er det vanskelig å se at laget er noe mer enn summen av enkeltspillerne, og knapt nok det i mange av kampene. Dessuten er laget, akkurat som under Berg, relativt avhengig av at enkeltspillere har dagen (Björn, Nosa og Ujah i Bergs lag, Fofana, Friday og Moa i år) for at det skal bli poeng i kampene.

Morsomt at du nevner Henning Berg sin utgave av LSK. Satt faktisk og tenkte på det samme her om dagen. Man har ikke bare gått helt bort fra Haglund sin innarbeidede stil (man kan nekte for det alt man vil fra ledelse og trener, men det er hva som skjer på banen som definerer spillestilen - ikke en ønsket situasjon), men faktisk gått tilbake til hva Henning Berg sto for. Hvis denne typen fotball var hva man ønsker, kunne man da ikke like så godt hyra inn Arne Erlandsen? Satt litt på spissen.

Jeg satt og sa til meg selv på lørdag (og sikker noen rundt meg): "Våg å holde i ballen. Kjør på med litt eget spill. Hold i ballen". Ble raskt avløst av at man mistet ballen og initiativet til Mjøndalen...

Ellers er jeg, som den uskolerte fotballsjelen jeg er, helt enig i din analyse om ballbesittende vs kontringsball. Punkt 1 til 3 og momentet om Dortmund er veldig greit oppsummert slik jeg ser det. For kortsiktig suksess er nok kontringsfotball greit, men i det lange løp må man ha egne spillere.

[Kay]

For meg handler det bare om hvilke spillere man har til rådighet, man spiller på styrkene til spillerne. Hadde vi hatt JRA og ML sentralt hele sesongen hadde vi garantert spilt mer ballbestittende fotball. Jeg savner også mer samhandling og tydeligere bevegelser, men jeg innser at med Bonke og Finnur sentralt så kommer vi aldri til å spille ut motstanderen. En annen ting er at vi må glemme å sammenligne oss med hvordan de spiller fotball i Tyskland, England og Spania, det de beste lagene driver med der er en annen idrett enn LSK utøver, først må vi hevde oss i Norge, så kan vi begynne å sammenligne oss med hvordan de spiller i europa. Dyktige trenere tilpasser spillestilen til de spillerne han har tilgjengelig, jeg har lite sansen for trenere som prøver å plasse spillere inn i en stil de ikke har kvaliteter til å mestre.

[Børge]

Hadde vi hatt JRA og ML sentralt hele sesongen hadde vi garantert spilt mer ballbestittende fotball. Jeg savner også mer samhandling og tydeligere bevegelser, men jeg innser at med Bonke og Finnur sentralt så kommer vi aldri til å spille ut motstanderen.

Bonke og Finnur har ikke spilt mange kamper sammen på sentral midtbane, bare for å nevne det og rydde opp i fakta. Derimot skal det nevnes at de faktisk spilte sentralt sammen på midtbanen på tre av de beste kampene til LSK i år med S08 borte, B/G hjemme og MFK hjemme. Da hadde de dog Johan foran seg.

En annen ting er at vi må glemme å sammenligne oss med hvordan de spiller fotball i Tyskland, England og Spania, det de beste lagene driver med der er en annen idrett enn LSK utøver, først må vi hevde oss i Norge, så kan vi begynne å sammenligne oss med hvordan de spiller i Europa.

Enig. Holder med å se på de lagene som har vært best her hjemme over tid. Godset, MFK (en nedtur for dem i år, men se på resultatene de siste årene), RBK, Odd mfl. Som Totti21 skrev tidligere i dag, så hadde alle lagene i toppen mest ballinnehav i snitt i ligaen. Fakta du ikke kan skusle bort.

Ballbesittelse er ikke en stil, men et verktøy til å styre kamper.

Dyktige trenere tilpasser spillestilen til de spillerne han har tilgjengelig, jeg har lite sansen for trenere som prøver å plasse spillere inn i en stil de ikke har kvaliteter til å mestre.

De som spiller på LSK i dag, er gode og kloke nok til å takle både å holde i ballen, styre kamper og ta kontringene når det byr seg.

Håper Kristinsson har høyere tanker om spillestil, enn kun fokus på kontringer. Det bør han ha om han ønsker å utvikle laget.

[_Jonern]

Jeg tror også Runar & co ønsker at vi skal klare å ha ballen mer i laget, samtidig som at vi utvikler kontringsspillet vårt. Det ble sagt at Haglunds stil skulle videreføres, og mange er veldig opptatt av det. Men man må også klare å se hvilke store utfordringer Runar har hatt siden han kom. Hadde vi beholdt samme laget som i fjor, samtidig som vi hadde spilt en helt annen fotball så hadde det vært litt mer snodig. Men vi har altså mistet et halvt lag med nøkkelspillere siden i fjor. I tillegg har ikke Lundemo vært i nærheten av sitt nivå pga skadene. Det er ikke bare å hive inn en haug med unggutter og forvente at vi skal klare å spille perfekt fotball ved å klare balansegangen ved å holde på ballen og ta kontringene. Runar har i stor grad måtte bygge et nytt lag, og han gjør det bedre enn det Haglund gjorde. Spesielt ressursene tatt i betraktning. Haglund fikk hente omtrent det han ville av etablerte spillere, mens Runar må satse på vrakgods og egne talenter. Jeg håper og tror at vi utvikler eget spill i høst og vinter, og jeg er sikker på at vi får mer trygghet i spillet ettersom unggutta får mer erfaring. Ellers er det lite fra Haglund stil jeg ønsker å se igjen. Poengløst å spille ballen på kryss og tvers og ta museskritt i retning angrep og prøve å brodere seg gjennom en mur på 10 mann. Det krever enormt presisjon og tempo som Tippeligaspillere stort sett ikke er i nærheten av å ha kvaliteter til. Bare å glemme! Da liker jeg faktisk kontringsstilen bedre og har mere trua på det, bare vi får justert oss ennå mer. Litt mer presise og flinkere i gjenvinning. Mange mener at man er ekstremt avhengig av enkeltspillere ved den type fotball, og det er riktig. Men hvilket lag i Tippeligaen er ikke avhengige av kvalitetsspillere? Tror det gjelder for omtrent samtlige lag.

[GIFKanari]

Det man først og fremst er avhengig av ved å spille rein kontringsfotball er å få det første målet. Det har blitt poengtert nok ganger til at det burde sive inn snart. Og hva bunner denne konstante iveren etter å latterliggjøre fjorårets lag og dets prestasjoner? Klarte vi såvidt holde plassen? Støttepasninger ser vi da masse av i Runars fotball også, hvor mange tilbakespill til Origi var det f.eks. sist lørdag? Kan vi ikke klare diskutere spillestil uten at det skal bli en evig karikatur av at man enten må spille som Barca eller Drillos? Vi møter ikke Barca, Bayern og PSG, vi møter Rosenborg, Haugesund og Start. Det stinker Jante lang vei at klubben ikke kan ha ambisjoner angående spillestil når man faktisk sitter og betaler blodrenter på landets beste treningsfasiliteter. Hva er poenget da?

Spiller vi ikke annet enn kontringsfoptball mister vi talentene kjapt og få vil ønske seg hit i utgangspunktet. Det er fakta, å dælje ball i bakrom er ikke utviklende fotball og limer oss til en evig posisjon akkurat der vi er nå, der media nevner oss i minst mulig grad. Med en tydelig agenda, da det er storbylagene som skal promoteres, og resten må kjempe for hver hver eneste spaltemeter.

Jeg har sett våre juniorer banke tetlaget Stabæk hjemme ved å tørre å spille seg ut bakfra til tross for et høyt press fra motstanderen. En fantastisk kamp Moa forøvrig spilte, som i seg selv sier litt om reisen han har hatt i år. Visst er det mulig å spille fotball til tross for at man ikler seg den gule drakta. Jeg fatter ikke denne evige trangen etter å påpeke hva man ikke kan gjøre, hva faen har skjedd med LSK???

[Totti21]

En annen ting er at vi må glemme å sammenligne oss med hvordan de spiller fotball i Tyskland, England og Spania, det de beste lagene driver med der er en annen idrett enn LSK utøver, først må vi hevde oss i Norge, så kan vi begynne å sammenligne oss med hvordan de spiller i europa.

Nå møter vi heller ikke lag på dette nivået, så man kan fint spille ballbesittende fotball i norge uten å være på nivå med de gode tyske og spanske lagene. Ferdighetene som kreves for å spille ut MIF eller Sandefjord er ikke de samme som å spille ut Sevilla eller Tottenham, så det nivået trenger vi på ingen måte å nå.
Fordelen med å bruke kjente internasjonale lag når man skal vise til noe er at "alle" har et forhold til de i motsetning til hva man har til alle andre Tippeligalag. Utrolig nok.
I Norge tror jo f.eks alle at vi i LSK er så ekstremt gode på dødballer enda, selv en del av motstanderens trenere som faktisk bruker tid på å analysere oss.