Brenne må [fortsatt] stå over serieåpningen

[Larsk]

Er det et retorisk spørsmål? Han fikk ingen kamper, da dommeren vurderte forseelsen til å kvalifisere til advarsel.

http://www.nrksport.no/fotball/1.1179356

jaha da var jo brenne sin situasjon mye styggere enn en albu da veit vi det..
faen ta nff

[Rathsmeister]

Om utvalget har sett tv-bildene eller ikke, er når alt kommer til alt ganske uvesentlig. Det vesentlige her er at Brenne per dags dato fikk to kampers utestengelse, den ene av disse to sonet mot søpla.

Av nye hendelser i saken er det vel klart for de fleste at LSK har trukket tilbake trusselen om boikott. Dette mener jeg er et lurt trekk, da dette på lengre sikt kan få negative ringvirkninger for LSK som klubb Heller ikke umulig at landslagsboikotten vil påvirke domsutvalget i negativ retning for LSK. Føler meg trygg på at det ikke får en direkte virkning på den endelige avgjørelsen, men at det indirekte kan virke i negativ retning på straffeutmålingen vil IKKE jeg avvise...

[Rathsmeister]

Brenne vs. Hannes

jaha da var jo brenne sin situasjon mye styggere enn en albu da veit vi det..
faen ta nff

Sier ikke at jeg er uenig, men da regelverket og rettspraksisen på området er som det er avviker disse to situasjonene fra hverandre.

Nøff har helt klare flere ganger poengtert at de ikke vil bruke videodømming for å omgjøre situasjoner dommeren har sett. Da Hannes fikk gult kort for albuen betyr dette at dommeren så situasjonen. Ergo, domsutvalget "kan" ikke ikke gjøre noe.

Når det gjelder Brenne er det selve straffen som skal vurderes. Dette er det ikke dommeren, men utvalget som skal gjøre...

Å sammenligne disse situasjonene blir derfor galt i mine øyne, gitt at jeg har rett når det gjelder praksisen på området...

[Gale Isbre]

Hvis det stemmer så er det også interessant i forhold til Forumet. Det hagler inn med innlegg i Brennesaken, men det tar halvannet døgn før en viktig faktaopplysning fra papir-VG når fram til Forumet.

Det tyder jo på at LSK-supportere bruker langt mer tid på forumet enn på VG. Det klarer jeg ikke se på som noe annet enn positivt.

[krisruds]

Jeg bare lurer på en ting, mulig jeg ikke har fått det med meg på disse 21 sidene til nå.

Brenn må stå over bare første seriekamp siden turneringa på La manga ble regnet som en internasjonal turnering alikevell.

Hvorfor må han da ikke stå over neste kamp i Royal L?
Er RL en turnering da dette ikke gjelder? Hvis det ikke gjelder der, hva med Haakon Opdal som fikk direkte rødt idag, må han stå over neste kamp i RL hvis de kommer dit igjen, eller blir det neste oblikatoriske kamp Brann spiller?

[Ghostwriter]

§ 3-5 Utvisning i turneringskamp

(1) Dersom spiller blir utvist på grunn av en overtredelse som etter Forbundsstyrets retningslinjer medfører én kamps karantene i turnering som spilles sammenhengende, skal spilleren sone i neste kamp i samme turnering. Hvis utvisningen gis i siste kamp i turneringen, slipper spilleren karantene.



(2) Dersom spiller blir utvist på grunn av en overtredelse som etter Forbundsstyrets retningslinjer medfører mer enn én kamps karantene i turnering som spilles sammenhengende, skal de kamper som ikke kan sones i turneringen overføres til førstkommende obligatoriske kamper. Turneringsjuryen skal informere den krets klubben tilhører om karantene som ikke er sonet i turneringen umiddelbart etter at laget er ute av turneringen.



--------



Hvis NFF vurderer hendelse bak utvisningene til Gashi og Opdal som så stygge at de medfører flere enn 1 kamps suspensjon må de stå over i serien. Hvis ikke, slipper de å sone! NFF mente at Brenne sin var så stygg at den fortjente mer enn 1 kamps suspensjon.

[Torolf]

§ 3-5 Utvisning i turneringskamp

--------

Hvis NFF vurderer hendelse bak utvisningene til Gashi og Opdal som så stygge at de medfører flere enn 1 kamps suspensjon må de stå over i serien. Hvis ikke, slipper de å sone! NFF mente at Brenne sin var så stygg at den fortjente mer enn 1 kamps suspensjon.

Gashi fikk to gule kort. Det gir alltid en kamps karantene. Opdals utvisning var også av en type som bare gir en kamp. Han fratok en spiller en scoringsmulighet.

[krisruds]

§ 3-5 Utvisning i turneringskamp

(1) Dersom spiller blir utvist på grunn av en overtredelse som etter Forbundsstyrets retningslinjer medfører én kamps karantene i turnering som spilles sammenhengende, skal spilleren sone i neste kamp i samme turnering. Hvis utvisningen gis i siste kamp i turneringen, slipper spilleren karantene.



(2) Dersom spiller blir utvist på grunn av en overtredelse som etter Forbundsstyrets retningslinjer medfører mer enn én kamps karantene i turnering som spilles sammenhengende, skal de kamper som ikke kan sones i turneringen overføres til førstkommende obligatoriske kamper.Turneringsjuryen skal informere den krets klubben tilhører om karantene som ikke er sonet i turneringen umiddelbart etter at laget er ute av turneringen..

Etter det du skriver her så er det neste obligatoriske kamp, vil ikke det da si RL kampen til Søndag??

[10.09.50]

Etter det du skriver her så er det neste obligatoriske kamp, vil ikke det da si RL kampen til Søndag??

Nei, RL er en internasjonal turnering med egen disiplinærordning. Kort i RL sones der, og ingen andre steder. Akkurat som i CL, UEFA-cupen og andre internasjonale turneringer.

[Speeder]

Nei, RL er en internasjonal turnering med egen disiplinærordning. Kort i RL sones der, og ingen andre steder. Akkurat som i CL, UEFA-cupen og andre internasjonale turneringer.

Er ikke La Manga Cup også en internasjonal turnering? Er det ikke egen disiplinærordning der, og derfor sones kort i Eliteserien?

[vollafugl]

"Omgjøring" av feilaktige dommeravgjørelser

Sier ikke at jeg er uenig, men da regelverket og rettspraksisen på området er som det er avviker disse to situasjonene fra hverandre.

Nøff har helt klare flere ganger poengtert at de ikke vil bruke videodømming for å omgjøre situasjoner dommeren har sett. Da Hannes fikk gult kort for albuen betyr dette at dommeren så situasjonen. Ergo, domsutvalget "kan" ikke ikke gjøre noe.

Når det gjelder Brenne er det selve straffen som skal vurderes. Dette er det ikke dommeren, men utvalget som skal gjøre...

Å sammenligne disse situasjonene blir derfor galt i mine øyne, gitt at jeg har rett når det gjelder praksisen på området...

Bare for å ta det; Eventuelle feil dommere gjør i en kamp kan selvfølgelig ikke omgjøres. Det er selvølgelig fint lite å gjøre med en situasjon der dommeren feilaktig utviser en spiller, eller eventuelt har unnlatt å straffe en spiller på en korrekt måte.

Et annet spørsmål er om man i etterkant skal viderføre de feilene dommeren gjorde ved å i tillegg enten ilegge en sanksjon som beviselig er uriktig eller unnlate å ilegge korrekte sanksjoner.

Det er sikkert et godt og sikkert utgangspunkt at man bør bygge videre på dommerens beslutninger under kampen. I en del tilfeller bør dette likevel forutsette at DOMMEREN OPPFATTET DEN FAKTISKE SITUASJONEN KORREKT.

Det vil med andre ord i flere tilfeller være både urimelig og totalt meningsløst å opprettholde senere virkninger av avgjørelser som beviselig er feil. For å ta to typeeksempler:

1. FILMING

Kan en dommer som på grunn av klar filming lures til å vise ut en spiller sies å ha "sett situasjonen"? Er det noen rimelig og fornuftig grunn til å ytterligere forsterke den uretten som har skjedd ved også å gi karantene?


Som illustrasjon; kampen mellom Lyn og LSK i fjor der Casey fikk rødt kort og karantene for å ha "slått" Stefan Gislason. Alle - ALLE kan se av videobildene at Gislason filmet som om det var Liv Ullmann som var ute på matta. (Det var jo kontakt mellom de to, men for eksemplets skyld ser jeg bort fra dette).

Gitt denne forutsetningen, hva er de meningen med karantene? I en slik situasjon burde man tvertimot snu karantenen slik at den som filmer "overtar karantenen som straff for sin patetiske og usportslige opptreden.

2. SIGURDSSON-tilfellene

Med Sigurdsson- tilfellene sikter jeg til situasjoner der dommeren forsåvidt oppfatter at det antakelig har skjedd en eller annen forseelse, men at dommeren likevel klart misforstår HVA som faktisk skjedde. er det i slike tilfeller naturlig å si at "dommeren så situasjonen"?

Ta Kippe- Sigurdsson saken som eksempel. Så vidt jeg husker fikk Sigurdson gult kort for episoden, slik at det senere ble lagt til grunn at dommeren hadde "sett situasjonen". Sett at Sigursson i ettertid hadde inrømmet at han hadde brukt albuen bevvist og at hele hensikten var å ødelegge karrieren til Kippe. Skal man ikke da i etterkant kunne traffe Sigurdsson? Han ville i alle fall kunne straffes for forsettelig legemsbeskadigelse etter straffeloven. Hvorfor NFF da på død og liv vil la han spille neste seriekamp, er det bare de som forstår.

Et annet eksempel er Keanes overfall på Håland, der Keane i ettertid har beskrevet i boka si at han mente å skade Håland. (nå fikk Keane både rødt kort og kanantene, men sett at han bare hådde fått gult?)

Kan dommeren sies å ha sett situasjonen dersom han ikke har fått med seg hva forseelsen faktisk besto i? Er det noen fornuftig grunn til å beskytte Sigurdson eller Keane? selvsagt ikke.

Ellers i samfunnet prøver man stort sett å unngå urimelige utslag av tidligere feil. Det er både amatørmessig og lite tids-riktig av forbundet å konsekvent holde fast på at avgjørelser ska fullbyrdes selv om de beviselig er feil. Nok et utsla av amatør-virksomheten i NFF.

[10.09.50]

Er ikke La Manga Cup også en internasjonal turnering? Er det ikke egen disiplinærordning der, og derfor sones kort i Eliteserien?

Med internasjonal turnering sikter vi i Norge til turneringer arrangert av andre enn NFF (eller norske klubber). I slike turneringer har ikke NFF myndighet til å ilegge sanksjoner. For norske klubber vil de aktuelle være RL, CL, UEFA-cupen og Intertoto.

For La Manga stiller det seg annerledes. Vanligvis anses ikke La Manga som en turnering etter Advarsel- og utvisningsreglementet i det hele tatt. Men forrige ukes arrangement med de fire store og KR hadde turneringsstatus etter at NFF hadde søkt UEFA særskilt om dette. Turneringen ble imidlertid arrangert av NFF, og slik at forbundets alminnelige kort- og sanksjonsregler gjaldt. Derfor fikk Advarsel- og utvisningsreglementets § 3-5 om turneringer anvendelse, og ikke § 3-4 om privatkamper. Hvordan det stilte seg for KR aner jeg ikke, men dette var iallfall regimet for de norske lagene.

Denne ukas arrangement på La Manga (med bl.a. FFK, Lyn, Viking og Odd) regnes derimot, så vidt jeg forstår, ikke som turnering. Etter Advarsel- og utvisningsreglementet anses altså de kampene som privatkamper. Det betyr at dersom noen blir ilagt to eller flere kampers karantene for forseelser på La Manga denne uken, må alle sones i serien.

Oversiktlig og fint, ikke sant.

[Speeder]

Med internasjonal turnering sikter vi i Norge til turneringer arrangert av andre enn NFF (eller norske klubber).

Ok, dette forklarer jo saken. Dum som jeg var, trodde jeg det ble en internasjonal turnering når det var flere nasjoner med, ikke att det var avhengig av arrangørens nasjonalitet.

Takk for oppklarende innlegg(nok en gang)!

[10.09.50]

Ok, dette forklarer jo saken. Dum som jeg var, trodde jeg det ble en internasjonal turnering når det var flere nasjoner med, ikke att det var avhengig av arrangørens nasjonalitet.

Jeg var litt klønete der. Det er for så vidt ikke arrangørens nasjonalitet som er avgjørende, men om turneringen fyller UEFAs strenge krav til internasjonale turneringer. Antakelig er det ikke noe formelt i veien for å gjøre La Manga til en internasjonal turnering med egen disiplinærordning. Men den må evt. godkjennes av UEFA, og det fordrer en voldsom administrasjon for det som i realiteten ikke er ment som annet enn treningskamper. Man måtte hatt egen turneringsledelse, eget dommerutvalg, eget disiplinærutvalg, eget ankeutvalg osv, se f.eks. RLs side om organisasjon om hvilket apparat den turneringen har. Jeg tror ingen seriøst tenker på å gå til de skritt for La Manga.

Derfor må løsningen enten være at La Manga arrangeres som en nasjonal turnering eller at det regnes som en serie av privatkamper. Forrige ukes La Manga ble som nevnt regnet som en nasjonal turnering, og det til tross for at KR var med. Jeg antar at det var KRs deltakelse som gjorde UEFAs godkjennelse nødvendig, og at det ble inngått en avtale med det islandske forbundet som gjorde at det forbundet kunne sanksjonere KR for evt. overtredelser.

[Cruz]

http://www.fxt.no/tippeligaen/viking/article918840.ece

Blir spennende å se hva konklusjonen (NFF må vel konkludere uavhengig om denne gale skotten blir Viking-spiller eller ikke?) på denne dommerrapporten og påfølgende karantene blir. Hva er verst: "Livsfarlig to-fotstakling bakfra" (?) under spillets gang eller strupetak/slag mot strupen etter avblåsning av spillet?

[KFL41]

Nei, utvalget vurderte ikke tv-bilder. Fra nettutgaven av VG i går:

Etter opplysninger om at det stod i papiravisen til VG, sjekket jeg dette opp. I VG's rosa sportsbilag fra onsdag 26 februar på side 13 står det:

Einar Bergum, Leder disiplinærutvalget, mener LSK burde kommet med en forklaring tidligere, dersom de var uenig i utvisningen.
-Vi har ikke hatt noe annet en dommerens forklaring å forholde oss til. Bergum forteller at displinærutvalget har sett episoden på video, og at de registrerer at dommeren var godt plassert.
-Basert på domerens forklaring er to kamper udiskutabelt, sier Bergum

Nå er det ikke sikkert at det VG skriver stemmer, men da husket jeg i det minste riktig. Men dersom de har sett tv-bildene av utvisningen er det jo usedvanlig svakt å gi to kampers karantene.

[vollafugl]

Etter opplysninger om at det stod i papiravisen til VG, sjekket jeg dette opp. I VG's rosa sportsbilag fra onsdag 26 februar på side 13 står det:

Einar Bergum, Leder disiplinærutvalget, mener LSK burde kommet med en forklaring tidligere, dersom de var uenig i utvisningen.
-Vi har ikke hatt noe annet en dommerens forklaring å forholde oss til. Bergum forteller at displinærutvalget har sett episoden på video, og at de registrerer at dommeren var godt plassert.
-Basert på domerens forklaring er to kamper udiskutabelt, sier Bergum

Nå er det ikke sikkert at det VG skriver stemmer, men da husket jeg i det minste riktig. Men dersom de har sett tv-bildene av utvisningen er det jo usedvanlig svakt å gi to kampers karantene.

Helt enig i at det er usedvanlig svakt. Man må forvente at Disiplinærutvalget går gjenom alle tilgjengelige bevis i saken og at de tar et selvstendig ansvar for at avgjørelsen blir korrekt. (En annen sak er at klubben nok burde ha gitt sitt syn i saken.)

[RoyVaadal]

Jeg synes det virker rart at den straffede klubbs egne kommentarer skal vektlegges i særlig grad. Klubben selv er jo ikke egnet for å gjøre en objektiv vurdering. Dommeren kan også lett vurdere feil. Det skjer fort og kanskje han oppfattet ting litt feil.

TV-bildene derimot burde være det beste grunnlag for en god og objektiv vurdering. Har de sett TV-bildene så er det utrolig at de har kommet til den konklusjonen de har. Jeg velger å tro at de ikke har vektlagt TV-bilder i særlig grad.

[10.09.50]

-Vi har ikke hatt noe annet en dommerens forklaring å forholde oss til. Bergum forteller at displinærutvalget har sett episoden på video, og at de registrerer at dommeren var godt plassert.
-Basert på domerens forklaring er to kamper udiskutabelt, sier Bergum

Du verden for en bevisvurdering. Hvis vi skal ta dette på ordet, bruker utvalget video for å kontrollere om dommeren står godt plassert. Og ettersom han gjør det, baserer de vurderingen på hans forklaring alene. Hadde det ikke vært enklere og sett på taklingen også når de først hadde videoen fremme? Besynderlige greier.

[Kimito]

Med naturlig teft for byråkrati, så begynner jeg å skjønne litt av saksgangen her, men det er et par punkter jeg synes er svært forvirrende, hvis jeg forstår dette riktig.

1. Dommerrapporten skrives (basert på Edvardsens feiloppfattelse av situasjonen, men ellers et problemfritt punkt).
2. Disiplinærutvalget vurderer dommerrapporten (og kun dommerrapporten, men de kan se på video for å finne ut om dommeren var godt plassert! De kan i tillegg vurdere synspunkter som kommer skriftlig fra gjeldende klubb, men ikke vurdere videobilder...).
3. Straffen utmåles (helt feil, men forståelig ut fra punktene over).
4. Anke kan skrives (og har blitt gjort)
5. Anke vurderes (ut fra argumentene som benyttes i skrivet fra klubben).
6. Straffen opprettholdes eller endres.

Ut fra dette så er det tydelig for meg at punkt to har den største svakheten. Det er faktisk ganske komisk at de kan benytte bilder til å se hvor dommeren er plassert, men ikke vurdere taklingen som foregår samtidig. I tillegg synes jeg at det er en merkelig praksis at klubben kan komme med innvendinger her, som ikke er en anke, men en subjektiv oppfatning...som selvfølgelig vil være sterkt farget av egeninteresse.

I tillegg til dette lurer jeg på om videobildene kan benyttes ved vurderingen av anken. Hvis ikke, så er det jo hysterisk. Man kan ikke velge å stole på en splittsekunds avgjørelse fra et menneske (uansett hvor godt plassert han stod), heller enn bilder fra forskjellige vinkler. Menneskets hukommelse er en skjør ting.

Jeg tror saksgangen hadde vært utrolig mye bedre om disiplinærutvalget baserte seg på dommerrapporten og tv-bilder/fotografier i utganspunktet, uten klubbenes innvendinger. Dette hadde, slik jeg ser det, ført til en mye tryggere vurdering. Hvis klubbene så føler seg urettferdig behandlet, skal fortsatt ankemuligheten være der, hvor klubbene får si på hvilket grunnlag de mener avgjørelsen er feil.