Brenne må [fortsatt] stå over serieåpningen

[mr.Jordbakke]

En dommer av Edvardsen kaliber vil, for ikke å tape ansikt, stå på sin vurdering tatt under kampen til "the bitter end". En dommer er først bra når han er ydmyk og innrømmer at sine subjektive vurderinger tatt i løpet av 1 sekund kan være feil. Derfor burde alle dommere, hvis det finnes videobilder av kampen, se på disse sammen med de andre dommerne FØR han skriver sin dommerrapport.

[Kimito]

Derfor burde alle dommere, hvis det finnes videobilder av kampen, se på disse sammen med de andre dommerne FØR han skriver sin dommerrapport.

Det er jo noe av det som er skremmende med denne saken. Edvardsen så videofilm, før han skrev rapporten, og før han sa at at det var en takling langt oppe på leggen bakfra. Da begynner det å nærme seg ren løgn for å beskytte sin egen avgjørelse.

Er helt enig med deg i at en god dommer tør å innrømme feil.

[fuglalover]

Det er klart han prøver på ballen!! LANGT i fra rødt kort !

Latterlig å utestenge ham

[RoyVaadal]

Er det noen som har eksempler på direkte røde kort som:

• ikke skyldes felling av spiller i opplagt skåringsposisjon, OG
• som bare har resultert i en kamp?

Jeg tror straffeutmålingen er urettferdig. For å påstå det så hadde det hjulpet med noen eksempler.

[Torolf]

Er det noen som har eksempler på direkte røde kort som:

• ikke skyldes felling av spiller i opplagt skåringsposisjon, OG
• som bare har resultert i en kamp?

Jeg tror straffeutmålingen er urettferdig. For å påstå det så hadde det hjulpet med noen eksempler.

Jeg gjennomgikk fjorårets røde kort i Tippeligaen på VG Nett. Ingen av de 26 utvisningene kom som følge av en stygg takling. De fleste skyldtes to gule kort, mens noen ble gitt for å frata motspiller målsjanse, albuer eller andre ufinheter. [IRONI]Det var altså ikke en eneste takling i Tippeligaen 2006 som var like stygg som Brennes på La Manga.[/IRONI]Ikke engang i nærheten, ifølge NFF, som ga Brenne ikke bare én, men to kampers karantene. Regelkunnskapene er kanskje litt rustne fordi man så sjelden kommer borti utvisninger som skyldes stygge taklinger.

[KFL41]

Tamas Szekeres fikk direkte rødt etter en tackling i nest siste serierunde i 2005 for Tromsø. Dette etter en tackling midt på banen. Men jeg finner ikke ut hvor lang karantene han fikk.

EDIT: Han ble utvist i nest siste runde og var ubenyttet reserve 1.serierunde 2006. Så han fikk i realiteten 1 kamps karantene.

[RoyVaadal]

Det var altså ikke en eneste takling i Tippeligaen 2006 som var like stygg som Brennes på La Manga.

Jeg tror ikke du mener det du skriver der. Jeg skal hjelpe deg med en omformulering:

Det var altså ikke en eneste takling i Tippeligaen 2006 som dommeren ga direkte rødt kort for, og som var like stygg som Brennes på La Manga.

Jeg tror vi kan være enige om at det var mange taklinger i Eliteserien 2006 som var styggere enn Brennes takling på La Manga. Men de fikk ikke direkte rødt kort.

[Gjest]

Jeg tror ikke du mener det du skriver der. Jeg skal hjelpe deg med en omformulering:

Det var altså ikke en eneste takling i Tippeligaen 2006 som dommeren ga direkte rødt kort, og som var like stygg som Brennes på La Manga.

Jeg tror vi kan være enige om at det var mange taklinger i Eliteserien 2006 som var styggere enn Brennes takling på La Manga. Men de fikk ikke direkte rødt kort.

Hva skjer med deg da??

Hvorfor omformulerer du hva han skriver?
Alle skjønner vell poenget! I løpet av 2006 ble det ikke delt ut noen direkte røde kort (selv om det muligens var ett), noe som skulle bety at Brennes takling var styggere enn noen taklinger utført i 2006.
Alle skjønner jo at det var en haug av taklinger som var styggere enn Brennes, men du ser vell poenget?

NB! Til orientering så gir ikke dommere taklinger røde eller gule kort! Det er kun spillere eller trenere som får kort.

[RoyVaadal]

Hvorfor omformulerer du hva han skriver?

Jeg var redd mange ville mistolke Torolfs innlegg til at Brennes takling var svært stygg. Hvis alle oppfattet det på riktig måte, uten at alt sto i klartekst, så beklager jeg presiseringen.

Torolf er en meget solid Forumdebattant og hans innlegg blir tatt på alvor av svært mange. Derfor er det ekstra uheldig om hans innlegg feiltolkes i en retning som skader Brennes sak. Men her har jeg tydeligvis undervurdert Forumfolket.

[Torolf]

Jeg skal forsøke å uttrykke meg TYDELIG, uten bruk av antydningens kunst eller ironi: Det er rart at det i løpet av 182 kamper i fjorårets Tippeliga ikke var en eneste takling som dommerne vurderte som like stygg som Simen Brennes takling. Ikke nok med det: Ifølge disiplinærutvalget i NFF må Brennes takling ha vært mye styggere enn alle de andre taklingene i Tippeligaen i fjor (som maksimalt kvalifiserte til advarsel), siden den ikke bare kvalifiserte til en, men to kampers karantene.

[10.09.50]

Jeg gjennomgikk fjorårets røde kort i Tippeligaen på VG Nett. Ingen av de 26 utvisningene kom som følge av en stygg takling. De fleste skyldtes to gule kort, mens noen ble gitt for å frata motspiller målsjanse, albuer eller andre ufinheter. ... Regelkunnskapene er kanskje litt rustne fordi man så sjelden kommer borti utvisninger som skyldes stygge taklinger.

For Disiplinærutvalget er i så fall ikke problemet at kunnskapen har blitt rusten. Problemet er heller at kunnskapen aldri er opparbeidet. Disiplinærutvalget har kun fungert i en sesong. Undersøkelsen din betyr derfor at Disiplinærutvalget aldri tidligere har tatt stilling til et direkte rødt kort på grunn av en stygg takling i Tippeligaen. Da er risikoen stor for at de ikke opptrer med kirurgisk presisjon i straffutmålingen i slike tilfeller.

Når det er sagt, skal vi ikke glemme at Disiplinærutvalget også har ansvar for fire andre divisjoner. Tilsvarende situasjoner kan ha oppstått der, men det er likevel mye som tyder på at Bergum ikke hadde grunnlag for å uttale seg så skråsikkert som han gjorde.

[10.09.50]

Jeg skal forsøke å uttrykke meg TYDELIG, uten bruk av antydningens kunst eller ironi: Det er rart at det i løpet av 182 kamper i fjorårets Tippeliga ikke var en eneste takling som dommerne vurderte som like stygg som Simen Brennes takling.

Riktig. Det er rart.

Ikke nok med det: Ifølge domsutvalget i NFF må Brennes takling ha vært mye styggere enn alle de andre taklingene i Tippeligaen i fjor (som maksimalt kvalifiserte til advarsel), siden den ikke bare kvalifiserte til en, men to kampers karantene.

Feil. Disiplinærutvalget tar bare stilling til de taklingene som har ledet til direkte rødt kort. Det eneste man kan slutte fra utvalgets behandling i denne saken er derfor at det vurderer Brennes takling som styggere enn de taklingene som ga direkte rødt og én kamps karantene. Og du har jo selv gitt oss en oversikt over hvor stort sammenlikningsgrunnlaget er. Utvalget er nok innforstått med at det har forekommet styggere taklinger i Tippeligaen i fjor. Men det får ikke gjort en dritt med dem hvis de ikke har gitt direkte rødt.

Utvalgets vurderinger er svake nok som de er. Vi trenger ikke gjøre dem verre.

[Torolf]

Feil. Disiplinærutvalget tar bare stilling til de taklingene som har ledet til direkte rødt kort. Det eneste man kan slutte fra utvalgets behandling i denne saken er derfor at det vurderer Brennes takling som styggere enn de taklingene som ga direkte rødt og én kamps karantene. Og du har jo selv gitt oss en oversikt over hvor stort sammenlikningsgrunnlaget er. Utvalget er nok innforstått med at det har forekommet styggere taklinger i Tippeligaen i fjor. Men det får ikke gjort en dritt med dem hvis de ikke har gitt direkte rødt.

Du har rett. Et godt eksempel finnes her:

http://www.budstikka.no/sec_sport/sec_stabaek/article99493.ece

[vollafugl]

Riktig. Det er rart.



Feil. Disiplinærutvalget tar bare stilling til de taklingene som har ledet til direkte rødt kort. Det eneste man kan slutte fra utvalgets behandling i denne saken er derfor at det vurderer Brennes takling som styggere enn de taklingene som ga direkte rødt og én kamps karantene. Og du har jo selv gitt oss en oversikt over hvor stort sammenlikningsgrunnlaget er. Utvalget er nok innforstått med at det har forekommet styggere taklinger i Tippeligaen i fjor. Men det får ikke gjort en dritt med dem hvis de ikke har gitt direkte rødt.

Utvalgets vurderinger er svake nok som de er. Vi trenger ikke gjøre dem verre.

Jeg trodde at Disiplinærnemnda også kunne behandle visse tilfeller der spilleren burde fått direkte rødt kort. Nenmda kan dermed;

1. Behandle spørsmål om sanksjon der en spiller er gitt direkte rødt kort.

I slike tilfeller bygger nemnda på den fremstilling av forseelsen som er gitt i dommerrapporten. Video og bilder som viser at dommeren tolket situasjonen feil, eller som gir informasjon med betydning for spørsmålet om hvort streng straffen bør bli, er irrelevant for nemndas vurdering av saken. Nemnda kan likevel bruke video for å finne ut hvor dommeren sto da han misoppfattet situasjonen som ledet til det uriktig røde kortet.

2. Behandle saker der dommeren burde gitt direkte rødt kort.

I slike tilfeller kan nemnda bruke ulike former for bevis tilgjengelig i et moderne samfunn for å vurdere sanksjonsspørsmålet. Nemnda kan blandt annet bruke videogram og fotografi.

Nemnda kan likevel bare behandle saker under punkt 2 dersom dommeren ikke ga gult kort for forseelsen (dersom dommeren ikke "så" situasjonen).

Det er likevel helt uten betydning om forseelsen åpenbart kvalifiserte til direkte rødt kort. Nemnda bruker i slike situasjoner overhodet ikke vidoebevis. I motsetning til ved direkte rødt kort bruker heller ikke videoevis for å finne ut hvor dommeren sto da han ga det uriktig gule kortet.

Et eksempel på det siste er kampen i fjor mellom Stabæk og Brann, der Joakim Perrson fikk gult kort for sin tofotstakling (!) av Eirik Bakke. Lederen for disiplinærutvalget uttalte da at Persson trolig ville ha fått 3 kampers karantene ved behandling i NFF. Fordi dommeren bare ga gult kort slapp han imidlertid unna behandling og følgelig også karantene.

Han ville dermed ha fått 3 kampers karentene både dersom han hadde fått et korrekt rødt kort, men også dersom han ikke hadde fått kort for taklingen. Den eneste måten å slippe unna en høyst fortjent karantene er dermed dersom en elendig plassert dommer gir et uriktig gult kort.

[10.09.50]

Jeg trodde at Disiplinærnemnda også kunne behandle visse tilfeller der spilleren burde fått direkte rødt kort.

Ja, utvalget har kompetanse til å ilegge sanksjoner for episoder som burde gitt rødt kort. Men etter dets egen praksis gjør det det kun i ganske graverende tilfeller. Derfor gir dette lite for Brenne-saken, og jeg gikk med vilje ikke inn på det her. Dessuten har jo utvalget, som du tidligere har vist til, valgt å videreføre det dustete skillet mellom situasjoner dommeren ikke har sett og situasjoner dommeren har sett (men feilbedømt)

Behandle spørsmål om sanksjon der en spiller er gitt direkte rødt kort.

I slike tilfeller bygger nemnda på den fremstilling av forseelsen som er gitt i dommerrapporten. Video og bilder som viser at dommeren tolket situasjonen feil, eller som gir informasjon med betydning for spørsmålet om hvort streng straffen bør bli, er irrelevant for nemndas vurdering av saken. Nemnda kan likevel bruke video for å finne ut hvor dommeren sto da han misoppfattet situasjonen som ledet til det uriktig røde kortet.

Nei, det er ikke riktig. Vanligvis ser utvalget tv-bilder. Men det har en særskilt hjemmel til å behandle saken på bakgrunn av dommerrapporten alene i tilfeller der spiller/klubb velger ikke å gi forklaring. Men også i slike tilfeller har utvalget full adgang til å ta tv-bilder i betraktning hvis det ønsker det.

2. Behandle saker der dommeren burde gitt direkte rødt kort.

I slike tilfeller kan nemnda bruke ulike former for bevis tilgjengelig i et moderne samfunn for å vurdere sanksjonsspørsmålet. Nemnda kan blandt annet bruke videogram og fotografi.

Nemnda kan likevel bare behandle saker under punkt 2 dersom dommeren ikke ga gult kort for forseelsen (dersom dommeren ikke "så" situasjonen).

Det er likevel helt uten betydning om forseelsen åpenbart kvalifiserte til direkte rødt kort. Nemnda bruker i slike situasjoner overhodet ikke vidoebevis. I motsetning til ved direkte rødt kort bruker heller ikke videoevis for å finne ut hvor dommeren sto da han ga det uriktig gule kortet.

Et eksempel på det siste er kampen i fjor mellom Stabæk og Brann, der Joakim Perrson fikk gult kort for sin tofotstakling (!) av Eirik Bakke. Lederen for disiplinærutvalget uttalte da at Persson trolig ville ha fått 3 kampers karantene ved behandling i NFF. Fordi dommeren bare ga gult kort slapp han imidlertid unna behandling og følgelig også karantene.

Han ville dermed ha fått 3 kampers karentene både dersom han hadde fått et korrekt rødt kort, men også dersom han ikke hadde fått kort for taklingen. Den eneste måten å slippe unna en høyst fortjent karantene er dermed dersom en elendig plassert dommer gir et uriktig gult kort.

Det avgjørende er så vidt jeg forstår om dommeren så situasjonen eller ikke. Om Persson hadde fått gult kort eller om det bare hadde blitt dømt frispark (eller om spillet hadde blitt vinket videre) er uten betydning, tror jeg. I slike tilfeller vil ikke utvalget overprøve dommeren. Det er dustete, men dessverre en inngrodd oppfatning i fotballen. Man tror at man derved respekterer dommeren, men resultatet er bare at virkningene av dommerens feil blir større enn de hadde trengt å bli.

Utvalget kan ilegge sanksjoner for episoder dommeren ikke har sett, og da benyttes alle tilgjengelige bevis. Men som sagt har jeg inntrykk av at utvalget legger lista ganske høyt før den griper inn.

I tillegg til de to tilfellene du nevner, kan utvalget også frita for karantene der feil spiller er utvist (jfr. Berthelsen-saken fra i fjor). Det virker imidlertid som om utvalget begrenser seg til tilfeller der feil spiller har blitt utvist. Så langt har den ikke fritatt for karantene i andre tilfeller der utvisningen opplagt er feil. Også dette skillet er det vanskelig å forstå fornuften av etter min mening.

[vollafugl]

Jeg har desverre ikke skjønt hvordan man gjengir flere sitatet i samme svar. hjelp mottas med takk.

Når det gjelder ditt svar til første sitat, har du selvsagt rett i at det ikke har noe direkte med Brenne-saken å gjøre. Grunnen til at jeg likevel nevnte det, var at det etter min mening likevel sier noe om mangel på logikk og innbyrdes sammenheng i sanksjonssystemet.

Når det gjelder ditt svar på sitat nr. 2, var dette fra min side først og fremst en kommentar til hvordan utvalget i Brenne-saken har kombinert bruk av video for å finne ut dommerens plassering, mens de samtidig konsekvent unnlater å se selve forseelsen på video. Ser at du tidligere i tråden har kommentert det samme.

Når det gjelder svaret til det tredje sitatet, har du prinsipielt sett sikkert rett i at utvalgets adgang til å prøve saken ikke avhenger av hvorvidt dommeren ga gult kort eller ikke, men av hvorvidt dommeren anses å ha "sett situasjonen. I praksis tror jeg likevel at problemstillingen bare er aktuell ved gult kort. I de sakene dette har vært aktuelt, feks i Sigurdsson-saken og i Persson-saken, har utvalget eksplisitt begrunnet mangel på etterfølgende sanksjon med at spillerne fikk gule kort (som "bevis" for for at dommeren "så" situasjonen).Jeg har lite tro på at utvalget på samme måte vil legge til grunn at dommeren har sett en situasjon som kvalifiserer til rødt kort dersom han bare blåser frispark eller vinker spillet videre. Det ville i så fall være enda sprøere enn noe av det forbundet har foretatt seg tidligere.

Jeg er forøvrig helt enig med deg i det uheldige ved holdningen om at det er respektfullt overfor dommerstanden å bygge videre på dommeravgjørelser som beviselig er feil. Det er jo egentlig en besyndelig tanke at man skulle vise dommeren i kampen mellom Stabæk og Brann respekt ved å legge til grunn at han "så" den grisestygge taklingen til Persson,og at han etter sitt beste skjønn vurderte den som et gult kort. I slike situasjoner er det jo egentlig bare to alternative forklaringer på hvorfor dommeren bommer så til de grader; enten så har han misforstått situasjonen totalt (noe alle kan gjøre), eller så er det noe annet fundamentalt galt enten med dommerens fotballforståelse eller integritet.

Dersom jeg hadde vært dommer enten i kampen Viking-LSK, Brann-Stabæk eller for den saks skyld i kampen mellom Olympiakos og RBK (Stolidis`takling av Skjelbreid), er jeg i hvert fal sikker på hva jeg ville valgt; Jeg ville heller blitt oppfattet som en dommer som overså en grisete takling enn en dommer som så en slik takling og bare ga gult kort. Det siste er jo egentlig mest en fornærmelse både mot dommerens forballforståelse og faglige integritet.

I forhold til Berthelsen-saken fra i fjor synes jeg forøvrig at utvalget burde vurdert å gi karantene til riktig spiller, ikke bare oppheve Berthelsens feilaktige karantene.

[vollafugl]

Mitt siste innlegg var ment som et svar til innlegget fra 10.09.50. Forøvrig skulle de tre siste setningene i innlegget vært slettet.

[RoyVaadal]

Jeg har desverre ikke skjønt hvordan man gjengir flere sitatet i samme svar. hjelp mottas med takk.

Denne tråden har noen tips: http://www.kanari-fansen.no/debatt/s...ead.php?t=7167

[vollafugl]

Spørsmål vedrørende Ankeutvalgets behandling av klagesaken

Er det noen som kan svaret på dette?

1. Når Ankeutvalget skal behandle klagen?
2. Hvilke deler av sanksjonreglementet som gjelder ved disiplinærutvalgets og ankeutvalgets behandling av denne type saker. For å være mer presis; gjelder § 2-4 i sanksjonsreglementet?

§ 2-4 i sanksjonsreglementet:
"Beviskrav
Enhver rimelig tvil skal komme den person eller den klubb det er tale om å ilegge sanksjoner, til gode."

[Fridtjof]

Poster denne her, fordi jeg mener saken har en del likhetstrekk med Brenne-saken. Selv har jeg ikke sett slaget til Ross, men har inntrykk av at det var en værre overtredelse enn det Brenne gjorde. Alikevel slipper Ross å stå over i serieåpningen.

Røde-Ross slapp suspensjon
Han debuterte for Viking med å bli utvist, men Maurice Ross slipper å stå over seriepremieren.


Maurice Ross debuterte for Viking i en treningskamp mot Fredrikstad på La Manga. Kvarteret før dusjinga skulle starte, fikk skotten beskjed om å skru på vannet alene. Den svenske dommeren mente Ross hadde slått FFKs Tarik Elyounoussi i strupen, noe som resulterte i direkte rødt kort.

Torsdag kom dommen – Ross slipper unna med én kamps suspensjon, og den har han allerede sonet på La Manga. Dermed kan 26-åringen spille i seriepremieren mot Rosenborg i Stavanger den 9. april.

- Det er gode nyheter, men det var også det vi ventet, sier Viking-trener Uwe Rösler til Nettavisen.

- Det var ingen ting i regelboka som skulle tilsi at han ikke skulle spille seriekampen, mener tyskeren.

Han kan ikke love Ross plass i seriepremieren, men mener skotten har gode muligheter for å starte på høyrebacken i Vikings første seriekamp.

- Han har en god sjanse å starte hvis han fortsetter slik han spilte på La Manga. Men han har fem ukers trening å ta igjen etter noen skadeproblemer fra Millwall-tida, så han må trenes opp skikkelig først, påpeker Rösler.