Taktikken mot slutten av kampene: Nordlie vs. Rösler

[Rønnern]

Var det derfor vi ikke gjorde noen forsøk på å score på hjørnespark og offensive frispark på tampen av kampene, men kun forsøkte å holde ballen i laget lengst mulig?

Dette blir en passe meningsløs debatt. Jeg pratet med spillere og trenere i fjor og kan bare referere til hva som blir meg fortalt. I en absurd verden så er det kanskje slik at Uwe sier en ting eksternt og en annen internt og samtidig med kløkt styrer spillerne sine uttalelser til pressen med hård hånd.

Å finne logiske forklaringer på hvorfor LSK flere ganger kollapset i fjor og til dels året før er temmelig vanskelig. Å legge all skyld på Uwe er neandertalsk.

Dette minner meg om tiden etter Arne og før Uwe. Da var det liksom ikke måte på hvor defensiv og feig Arne var og hvor offensiv Uwe var. I ettertiden så viser tallene ganske klart at majoriteten her på forumet tok grundig feil.

Så får historien dømme Tom. Det er vel liten tvil om at kappa snues etter vinden denne gangen også...

[Fugl1120]

Ville tippe Rösler har med seg dette fra sin internasjonale karierre i bla. England, hvor det er relativt vanlig at et lag som leder når kort tid gjenstår ruller mye ball. Mange store managere internasjonalt bruker nok denne taktikken, det er bare én liten hake ved den som gjør at ikke LSK kan gjennomføre den i praksis: pasningskvaliteten.

Barcelona, Milan, Man Utd, Chelsea etc kan holde ballen i laget over en lengre tid, Barcelona spesielt kan spille ballen seg i mellom i fler minutter uten avbrytelser. LSK klarer derimot ikke rulle mer enn 4 pasninger før vi har mistet ball, og dermed skaper vi et hav av problemer for oss selv.

Tror nok ikke Röslers taktikk utelukkende var å ligge bak å vente på bølge etter bølge, det var nok også en mental sperre som gjorde at det ble sånn. Likevel viser Nordlie tydeligere en offensiv tankegang, forhåpentligvis gir det oss samme resultat som det ga Start.

[Rønnern]

Vi så jo hvordan Start i sølvsesongen gang på gang avgjorde kamper på slutten. Hvis man skal ta gull, er det viktig alltid å gå for tre poeng - og aldri forsøke å safe inn ettmålsledelser.

Gang på gang avgjorde Start på mot slutten ja. Enten med en uavgjort eller et seint seiersmål. Det var vel ikke akkurat sånn at Start gang på gang satte spikeren i kista mot slutten?

Og var det typisk for Uwe å ikke jage et seiersmål eller en uavgjort?

[KFL41]

Var det ikke Sasa og Koren som startet dette corner greiene? Disse er østuropeere og dette er vel litt av kulturen derfra? Det må ikke nødvendigvis ha vært Uwe som dro igang dette. Og Nordlie la jo om til fem forsvarspillere bak mot Odd. Igår gikk ikke begge midtstopperne fram på dødballer på slutten heller. Jeg kritiserer ikke Nordlie for å være feig, for det vil jo være dumt å stå tilbake med kun Shane og Danton bak. Igår fikk vi en ganske stor kontring i mot oss mot slutten hvor mange spillere fullførte et angrep, men det gikk heldigvis bra.

Det er ikke nødvendigvis så svart-hvitt som mange vil ha det til?

[McGuffy]

Jeg, med mitt falkeblikk, så Arild nede ved hjørneflagget på mandag.
Som tidligere nevnt, alt er ikke svart-hvitt.

[Lørenskog fugl]

Man kan si mye om hvilken taktikk som ble valgt på slutten av kampene, men fakta er det at vi var "seriemestere" i 2006 etter 80 min............

[Josh]

Man kan si mye om hvilken taktikk som ble valgt på slutten av kampene, men fakta er det at vi var "seriemestere" i 2006 etter 80 min............

Jeg tror i likhet med flere andre at det ikke var Uwes taktikk å sikre inn en 1. måls ledelse på slutten av kampene. Jeg tror rett og slett at treningsgrunnlaget og kondisjonen til Lillestrøm anno 2005/06 var for dårlig til å stå hele løpet ut. De siste femten minuttene i fjor klarte vi ikke å holde presset og pasningspresisjonen oppe slik at vi gang på gang ga motstanderne for mye tid og rom til å komme tilbake i kampen. Kondisjonen for årets LSK lag er bedre enn tidligere, dette gjør at vi klarer å holde presset oppe i 90 minutter, har krefter nok til å jage en tomåls ledelse samtidig som vi fortsatt forsvarer oss godt.

Bakgrunnen for dette er Nordlies uttalelser om at han ikke har vært helt fornøyd med det fysiske grunnlaget spillerne har hatt. (http://www.rb.no/lsk-magasinet/article2515775.ece)

Nordli testen har vært gjennomført en rekke ganger med et stadig bedre resultat, både enkeltspillere og gjennomsnittsresultatet for hele troppen har bedret seg kraftig fra første test 12. januar og frem til seriestart.

Jeg mener også huske at Nordli har uttalt at han ikke har kommet så langt som han ønsket med omleggingen av spillestilen fordi han måtte prioritere større mengder fysisk trening i vinter.

[Canário]

Tror òg det fysiske i en sesong med tett program og minimalt med utskiftninger var en av mange årsaker til at vi gang på gang tapte poeng, men å dytte all skyld over på Uwe er kynisk. En rutinert spiller er kanskje ikke så viktig i måteholden medgang, men desto mer viktig når det blåser som verst rundt øra. Men: Uwe førte ofte LSK inn i en taktisk blindgate i slutten av kampene med blant annet de byttene han gjorde. I kamper hvor vi hadde grepet gjorde han forandringer i laget og derav i spillet. Et lag blir ikke nødvendigvis bedre av å gjøre tre endringer, spesielt når mange av byttene var taktiske feil. Mifsud fikk så å si aldri fullført en kamp til tross for at han var vår beste kontringsspiller og særs viktig defensivt. Når Mifsud prinsippfast tas av, og gjerne i bytte med tyngde i Occean og Sundgot osv, er det vel lett for å bli kyniske og defensive? Uwe hadde mange spillere som kunne fungere som taktiske variasjonsmuligheter, men brukte de ofte feil. Hvis vi skulle vært kyniske, må man være det på trenerbenken også og ofte var byttene etter min mening ufornuftige i forhold til det. I mange kamper hjalp vi motstanderen til å sette inn presset. Rösler er absolutt ikke alene grunnen til at seriemedaljen røyk, med at han har en medvirkende årsåk er hevet under enhver tvil.

Mange har uttalt at Nordlie har et 90/10 forhold mellom det offensive og det defensive der andre trenere er betydelig mer fordreid mot det defensive. Tror summa summarum vi vil tjene på Nordlies offensive filosofi og også tilslutte oss flere tilskuere på dét.

[mooph]

Nordli testen har vært gjennomført en rekke ganger med et stadig bedre resultat, både enkeltspillere og gjennomsnittsresultatet for hele troppen har bedret seg kraftig fra første test 12. januar og frem til seriestart.

Nå er vel formstigning mellom jul og seriestart naturlig hvert eneste år, men jeg vet ikke om gutta lå under gjennomsnittet for tippeligalaga i januar.

[BennyLem]

Spennende debatt dette, selv om det er alt for tidlig i sesongen til å konkludere noe som helst. Tråden er også litt sprinkende, med mange forskjellige momenter dratt inn.

Jeg ønsker imidlertid å sette litt kritisk søkelys på dette kondismaset. Jeg mener det er alt for mye vektlegging på kondis, både her inne, hos Nordlie, og i norsk fotball generelt.

Mange mener vi tapte poeng på slutten i fjor pga dårlig kondis. Jeg mener (holder nå det taktiske til Uwe utenfor) heller vi tapte poeng pga. mangel på andre ferdigheter. Vi klarte aldri å spille ut motstandere. Vi slo elendige innlegg og dødballer. Vi slo masse feilpasninger. Vi misset på enkle mottak. Hva med heller å vektlegge slike ferdigheter litt mer i Norge fremfor den ensidige gampinga?

Hvis man ikke slår så mye feilpasninger, så slipper man å jage kula konstant. Italienske lag er mestre til å ri på ledelser. Det er neppe pga. enorm kondis, men derimot stram defansiv organisering, og ikke minst enorme ferdigheter i ballbehandling og pasninger. La ballen gjøre jobben!

Synes det var en glimrende blogg referert i denne tråden: http://www.kanari-fansen.no/debatt/s...6&postcount=20

Den er ganske relatert, og fremhever hvordan tempoet i norsk fotball er alt for høyt i forhold til ferdighetene.

For å gjøre det mer relatert til åpningsinlegget: her ser jeg foreløpig kun små forbedringer i år kontra i fjor. Feilpasninger florerer, innleggene stinker og vi misser enkle dempinger. Vi har ikke spilt en eneste god kamp, og, for nøytrale tilskuere, så er dette skral underholdning.

Tom skal ha kred for å starte med Påsan sist match, selv om det burde ha kommet tidligere, ikke minst i RL. Han tilfører sårt tiltrangte ferdigheter i laget vårt. Det skal bli spennende å se på disposisjonene når vi har tilnærmet fullt lag.

[holmiz]

Spennende debatt dette, selv om det er alt for tidlig i sesongen til å konkludere noe som helst. Tråden er også litt sprinkende, med mange forskjellige momenter dratt inn.

Jeg ønsker imidlertid å sette litt kritisk søkelys på dette kondismaset. Jeg mener det er alt for mye vektlegging på kondis, både her inne, hos Nordlie, og i norsk fotball generelt.

Mange mener vi tapte poeng på slutten i fjor pga dårlig kondis. Jeg mener (holder nå det taktiske til Uwe utenfor) heller vi tapte poeng pga. mangel på andre ferdigheter. Vi klarte aldri å spille ut motstandere. Vi slo elendige innlegg og dødballer. Vi slo masse feilpasninger. Vi misset på enkle mottak. Hva med heller å vektlegge slike ferdigheter litt mer i Norge fremfor den ensidige gampinga?

Skal på ingen måte si meg uenig med et ellers meget bra innlegg, men må påpeke en ting:

Dårlig kondis medfører ikke bare at du løper saktere. Dårlig utholdenhet medfører rett og slett at hodet ikke henger med når du blir sliten! Og der ser jeg faktisk stor forskjell allerede i år. Selv med unntak av våre håpløse røde kort. Det later til, for meg, at i år så sitter taktikken til trener i hodet kampen ut, ikke bare i 75 min.

Selv om, litt off topic, Heinz skulle hatt seg minst 10 ekstra turer rundt Nebben etter gult kort for ulovlig gullkjede.

[Canário]

Jeg ønsker imidlertid å sette litt kritisk søkelys på dette kondismaset. Jeg mener det er alt for mye vektlegging på kondis, både her inne, hos Nordlie, og i norsk fotball generelt.

Det er jeg enig i og det er mer vettig å satse på pasningskvalitet framfor å flytte beina hurtig. Det har med spillestil å gjøre og jeg savner òg at Nordlie fremhever det mer da man aldri løper like fort som en ball ruller og det en vesentlig større sjanse for å treffe på en pasning langs bakken enn i lufta. Det er følgelig også ikke like fysisk anstrengende og man gjør sågar motstanderlaget "uttappa". Som en sammenligning fra land med en mer kontinental spillestil mener jeg å ha hørt at Portugals trener Scolari faktisk ville at spillerne skulle løpe minst mulig! I andre ligaer er det å hvile med ball en hensiktsmessig måte å drepe en fotballkamp på, mens det i kongeriket ofte blir latterliggjort...

Mange tror Starts sølv i 2005 kom på grunn av enorm løpsstyrke fra blant annet den beryktede Nordlie-testen fordi media ofte bejublet dét og tok fram det som en suksessformel. Etter min mening var det heller på grunn av kontinuteten og at mange av klubbens spillere fikk sitt gjennombrudd samtidig. Starts slette sluttspurt i 05 underbygger at løpsstyrken ikke var mye bedre enn andre lag.

Selv om tempoet ofte ikke står i stil til teknikken, ser man jo at teknisk slepne spillere bestandig har 'god' tid ved dempingene og med ballen, og da blir det viktig å få igang spillere med mest potensial i forhold til det.

Når vi tydelig er mange hakk dårligere på pasninger/teknikk enn på løpsstyrke, bør man òg gi noe avkall på det fysiske. Løpskraft er bare en liten del av fotballen og ersatter aldri fotballspillet og pasningskvaliteten. Man må kunne mye annet i fotball enn å bare løpe og kjempe som f.

[CocaJerry]

Det er jeg enig i og det er mer vettig å satse på pasningskvalitet framfor å flytte beina hurtig. Det har med spillestil å gjøre og jeg savner òg at Nordlie fremhever det mer da man aldri løper like fort som en ball ruller og det en vesentlig større sjanse for å treffe på en pasning langs bakken enn i lufta. Det er følgelig også ikke like fysisk anstrengende og man gjør sågar motstanderlaget "uttappa". Som en sammenligning fra land med en mer kontinental spillestil mener jeg å ha hørt at Portugals trener Scolari faktisk ville at spillerne skulle løpe minst mulig! I andre ligaer er det å hvile med ball en hensiktsmessig måte å drepe en fotballkamp på, mens det i kongeriket ofte blir latterliggjort...

Mange tror Starts sølv i 2005 kom på grunn av enorm løpsstyrke fra blant annet den beryktede Nordlie-testen fordi media ofte bejublet dét og tok fram det som en suksessformel. Etter min mening var det heller på grunn av kontinuteten og at mange av klubbens spillere fikk sitt gjennombrudd samtidig. Starts slette sluttspurt i 05 underbygger at løpsstyrken ikke var mye bedre enn andre lag.

Selv om tempoet ofte ikke står i stil til teknikken, ser man jo at teknisk slepne spillere bestandig har 'god' tid ved dempingene og med ballen, og da blir det viktig å få igang spillere med mest potensial i forhold til det.

Når vi tydelig er mange hakk dårligere på pasninger/teknikk enn på løpsstyrke, bør man òg gi noe avkall på det fysiske. Løpskraft er bare en liten del av fotballen og ersatter aldri fotballspillet og pasningskvaliteten. Man må kunne mye annet i fotball enn å bare løpe og kjempe som f.

Det er en veldig stor fordel å ha det best trente laget, lei maset? Greit nok det men alle gutta må bli bra nok trent først. Var tydelig at en del på laget som lå en god del etter på det fysiske da Nordlie og CO tok over.

Jeg prøver ikke å gjøre betydningen av kvaliteten på pasninger og teknikk mindre, men ser man på formen til feks Occean i år kontra ifjor så burde det tale for seg.

Når man skifter formasjon så tar det tid å få alle på laget til å løpe riktig i forhold til hverandre. Det er mye annet enn nøyaktigheten på hvor pasningen skal lande som skal stemme for å klare å spille en ball til en medspiller når det omtrent alltid er en man på hver mann.

At Start ikke tok gullet det året var nok mer fordi alt kom på engang. Skader, uflaks, udyktighet, ræva dommere (kampen på Åråsen og siste kampen til Start mot Fredrikstad). Sånnt kan skje, men du må gjerne bruke dette for å begrunne at pasningskvalitet og teknikk er viktige ting også


Tjohei kjøttdeig!!!

[ulfpulf]

Når man skifter formasjon så tar det tid å få alle på laget til å løpe riktig i forhold til hverandre.

Der har du nok et poeng.
Mot Lyn skjedde det oppsiktsvekkende ofte at to spillere sto på omtrent samme sted eller løp i veien for hverandre.
Tydeligst ble det den gangen Occean og Myklebust kolliderte der ballen landet.

[aguado]

At Start ikke tok gullet det året var nok mer fordi alt kom på engang. Skader, uflaks, udyktighet, ræva dommere (kampen på Åråsen og siste kampen til Start mot Fredrikstad). Sånnt kan skje, men du må gjerne bruke dette for å begrunne at pasningskvalitet og teknikk er viktige ting også

Finnes det et lag i tippeligaen som ikke opplever skader, uflaks, udyktighet og dårlige dommere i løpet av en sesong? Tror ikke det.

[Ketil Cantona]

Finnes det et lag i tippeligaen som ikke opplever skader, uflaks, udyktighet og dårlige dommere i løpet av en sesong? Tror ikke det.

Joda RBK slapp unna det i 13 sesonger!

[CocaJerry]

Finnes det et lag i tippeligaen som ikke opplever skader, uflaks, udyktighet og dårlige dommere i løpet av en sesong? Tror ikke det.

Sikkert ikke, men er det ofte at ALT kommer på engang slik som det skjedde i Start? tror ikke det .

[Canário]

Jeg prøver ikke å gjøre betydningen av kvaliteten på pasninger og teknikk mindre, men ser man på formen til feks Occean i år kontra ifjor så burde det tale for seg.

Occeans form har neppe kommet i kjølevannet av Nordlies hardkjør, men heller på grunn av mer riktig trening. I fjor slet han med overtrening. Ifølge han selv har trappetreninga gjort at han har blitt raskere i steget.

[Canário]

Mitt poeng er at det er fysisk krevende å spille slik LSK spiller og spesielt når pasningskvaliteten er slett. Hadde pasningskvaliteten og balltapene blitt forbedret hadde vi sluppet å brukt fysikken så mye. En ball blir aldri sliten og da er det mer hensiktsmessig å forbedre pasningskvaliteten enn å flytte beina fort, siden ballen bestandig ruller fortere enn du løper. Men det har som nevnt med Nordlies valg av spillestil å gjøre. Den slette pasningskvaliteten kan naturligvis òg ha med ny formasjon osv. å gjøre, men vi har uansett mer å forbedre på pasningssiden og terping på offensive løp og bør følgelig vektlegge det mer. Hadde spillerne vært mer pasningsikre bruker vi samtidig mindre løpskraft og lar istedet ballen "jobbe". Og som Alex Valencia sier: Mer tid til teknikk, takk!

Selv med stor oppmerksomhet på fysisk kondisjonering, sanket Start kun ni poeng på de siste ti kampene i 05. Selv om det muligens ikke er så svart-hvitt, kan det vel tyde på at gullet glapp på grunn av underskudd på andre ferdigheter?

[Kimito]

Absolutt ingen dum debatt dette. Det er mange gode poenger her og de er ikke nødvendigvis gjensidig utelukkende. Pasningssikkerhet kan både føre til at man slipper å løpe for å hente tilbake ballen og til å slite ut motstanderlaget, og er således en god ting. Allikevel synes jeg ikke at man skal kimse av kondisjonstreningen. Det er ikke noe negativt i å orke mer enn motstanderen. Alle fotballspillere blir slitne mot slutten av kampene og en sterk kondisjon vil definitivt kunne føre til at et lag får overtaket på et annet mot slutten av kampene.

Dette gjelder uansett om man har god pasningssikkerhet eller ikke. Spørsmålet er selvfølgelig i hvor stor grad man skal prioritere det ene foran det andre. Min mening er at det blir for dumt å nedprioritere kondisjonen, da dette er en ganske enkel egenskap å trene opp i forhold til glimrende pasninger. Grunnlaget for teknikk og kreativ pasningsteknikk bør etter min mening legges i de lavere aldersgruppene. Det er faktisk grasrotsfotballen som må ta på seg dette ansvaret, da det er begrenset hva man kan få til av magi med spillere som har nådd en viss alder.

I forhold til hvor enkelt det er å trene kondisjon, tror jeg det er et utslag av en svært fotballromantisk holdning som blir gjeldende hos mange som skriver om at man heller bør satse på pasningstrening og ballsikkerhet. I sum får man nok mye mer igjen for å satse på kondisjon, og hva man får igjen i sum er viktig på det øverste nivået i landet. Allikevel skal man ikke droppe pasningsspillet, men man må nok akseptere at fokuset i hovedsak bør ligge på samhandling og faste spillermønstre, da dette også er lettere og mer effektivt, enn å skulle få frem uant teknikk og kreativ dynamikk.

Det er nok lettere å lære i hvilket område ballen skal slåes, enn overblikk, kombinert med god teknisk utførelse av en pasning basert på dette overblikket.

Edit: ...og for å knytte disse argumentene mot diskusjonen om Rösler vs. Nordlie, så tror jeg kondisjonen er det mest utslagsgivende for at laget holder bedre inn, selv om jeg også tror Nordlie er mer offensiv i tankegangen enn vår forrige trener. Jeg tror også at han er en bedre motivator. Ingen skal allikevel tro at Nordlie ikke velger å sikre, for eksempel i en kamp vi allerede har havnet på hælene. Det tror jeg fort kan skje, og han kommenterte selv at han hadde vurdert det i serieåpningen mot Fredrikstad.