Heinz Müller fikk 2 kampers karantene

[reka]

Han derre Kvalnes har jeg hørt om før. Jeg er stygt redd han ikke bare har avsluttende eksamen, men sågar doktoren i behold. .

Jeg fant ham ! - Klansskalle selvfølgelig, med de klassiske tvangsnevroser:

http://www.hardanger-folkeblad.no/nyheter/article2354863.ece

Jeg må innrømme at jeg stusset over dette barnslige personangrepet hvor det virker som om det å sverte Müller og LSK er det eneste grunnlag for gørra. Pussig nok kan han ha skrevet denne kronikken i et øyeblikks ondsinnet øyemed fordi han er klansape, for etterpå å hevde at dette gjøres fordi han er opptatt av moralfilosofi - han er sitt eget gode eksempel, mao. Dette resonnementet er nok valid all den tid han ikke tør å flagge at han er VIF fan

[aguado]

Her fikk vel Bakke gult kort, så denne saken er vel opp og avgjort i følge NFF?

Regner med at Müller-saken har skapt presedens i forhold til fremtidige, liknende situasjoner...

[xeR]

Regner med at Müller-saken har skapt presedens i forhold til fremtidige, liknende situasjoner...

Vi snakker tross alt om NFF her, så det kan jeg aldri tenke meg.

[Eriksve]

Regner med at Müller-saken har skapt presedens i forhold til fremtidige, liknende situasjoner...

Dommeren så taklinga til Bakke og vurderte den til et gult kort, da kan det ikke gjøres om i ettertid. (bortsett fra at dommeren kan straffes med "karantene")
Brage Sandmoen så ikke Müllers venstrekne og dermed kan NFF gå inn i ettertid og vurdere situasjonen.

[aguado]

Dommeren så taklinga til Bakke og vurderte den til et gult kort, da kan det ikke gjøres om i ettertid. (bortsett fra at dommeren kan straffes med "karantene")
Brage Sandmoen så ikke Müllers venstrekne og dermed kan NFF gå inn i ettertid og vurdere situasjonen.

Det bør vel kunne argumenteres sterkt at dommeren umulig kan ha sett "hele situasjonen", slik det også ble argumentert mot Müller (hvor dommeren stod sju meter unna). Dersom dommeren hadde sett hele situasjonen ville Bakke garantert fått rødt kort.

[mooph]

Dommeren så taklinga til Bakke og vurderte den til et gult kort, da kan det ikke gjøres om i ettertid. (bortsett fra at dommeren kan straffes med "karantene")
Brage Sandmoen så ikke Müllers venstrekne og dermed kan NFF gå inn i ettertid og vurdere situasjonen.

Jeg tror, på grunn av mediepress, at NFF avtalte med dommeren i ettertid hva han så og ikke så. Dette kunne la seg gjøre så lenge Sandmoen ikke blåste straffe/frispark eller ga kort fordi det da ville vært langt værre "å tøye" paragrafen som er benyttet i saken.
Tenk på at linjedommerne heller ikke reagerte, jeg er derfor rimelig sikker på at saken hadde passert uten reaksjoner dersom media ikke hadde "hengt seg opp" i situasjonen.

Hvorvidt straffen som til slutt ble gitt var riktig eller feil eller feil er en helt annen diskusjon.

[Eriksve]

Jeg tror, på grunn av mediepress, at NFF avtalte med dommeren i ettertid hva han så og ikke så. Dette kunne la seg gjøre så lenge Sandmoen ikke blåste straffe/frispark eller ga kort fordi det da ville vært langt værre "å tøye" paragrafen som er benyttet i saken.
Tenk på at linjedommerne heller ikke reagerte, jeg er derfor rimelig sikker på at saken hadde passert uten reaksjoner dersom media ikke hadde "hengt seg opp" i situasjonen.

Hvorvidt straffen som til slutt ble gitt var riktig eller feil eller feil er en helt annen diskusjon.

Ja, jeg er også overbevist om at Brage Sandmoen ga etter for presset og maset rundt denne saken og det enkleste for han var og si at han ikke så det.

Men ser allikevel forskjellen mellom situasjonen til Bakke og Müller (etter at Sandmoen skrev det han gjorde i kamprapporten). Skal man straffe alle saker som blir vurdert feil blir det vanskelig, som når TV2's reporter i går spurte Lars Hirschfeld om en eventuell annulering av Aalesunds mål var en sak for NFF. :???:

[Torolf]

Ja, jeg er også overbevist om at Brage Sandmoen ga etter for presset og maset rundt denne saken og det enkleste for han var og si at han ikke så det.

Men ser allikevel forskjellen mellom situasjonen til Bakke og Müller (etter at Sandmoen skrev det han gjorde i kamprapporten). Skal man straffe alle saker som blir vurdert feil blir det vanskelig, som når TV2's reporter i går spurte Lars Hirschfeld om en eventuell annulering av Aalesunds mål var en sak for NFF. :???:

Det er to kriterier som må oppfylles for å overprøve dommerens skjønn:
1. At dommeren ikke har sett situasjonen. Etter Müller-saken er dette utvidet til at dommeren ikke har sett alle detaljer ved situasjonen.
2. At det er en grov forseelse som gir minst to kampers karantene.

Episoden i går oppfylte ikke kriterium nummer 2.

[ulfpulf]

Jeg var på vei hjem fra Sandefjord og fikk aldri sett den taklingen. Ligger den ute på nettet noe sted?

http://webtv.tv2.no/webtv/?progId=182500

[aguado]

2. At det er en grov forseelse som gir minst to kampers karantene.

Så Brennes takling i vinter var av en grovere karakter enn Bakkes hjernedøde taklingsforsøk?

[xeR]

Så Brennes takling i vinter var av en grovere karakter enn Bakkes hjernedøde taklingsforsøk?

Selvsagt! Brenne tok en Tofotstakling i knehøyde bakfra.. Blir ikke stort værre enn det.

[Torolf]

Så Brennes takling i vinter var av en grovere karakter enn Bakkes hjernedøde taklingsforsøk?

Brennes takling har intet med saken å gjøre. Brenne ble dømt av dommeren i selve kampen, ikke av et supperåd i etterkant. De fastsatte bare karantenens lengde.

[woody]

Ser følgende står i teksten fra Dagbladets artikkel:

"Terje Hauge så ikke Benjamin Kibebes obstruksjon av Lars Hirschfeld på Lerkendal i går kveld. Men etter å ha sett opptak av situasjonen, er han enig i at det skulle vært blåst frispark."

http://www.dagbladet.no/sport/2007/07/03/505284.html

Siden Hauge ikke så dette - har han jo ikke dømt - og dermed kan vel videodømming brukes ?

Detta blir gøy . . .

[RoyVaadal]

"Terje Hauge så ikke Benjamin Kibebes obstruksjon av Lars Hirschfeld på Lerkendal i går kveld. Men etter å ha sett opptak av situasjonen, er han enig i at det skulle vært blåst frispark."

http://www.dagbladet.no/sport/2007/07/03/505284.html

Siden Hauge ikke så dette - har han jo ikke dømt - og dermed kan vel videodømming brukes ?

Nei. Se forklaring fra Torolf (bare noen få innlegg over):

Det er to kriterier som må oppfylles for å overprøve dommerens skjønn:
...
2. At det er en grov forseelse som gir minst to kampers karantene.

En obstruksjon gir ikke minst to kampers karantene.

[aguado]

Brennes takling har intet med saken å gjøre. Brenne ble dømt av dommeren i selve kampen, ikke av et supperåd i etterkant. De fastsatte bare karantenens lengde.

Ok. Levde i den villfarelsen at det var alvorligheten av forseelsene en ble dømt etter og ikke spontanreaksjonene til en dommer i kampens hete.

På en annen side. Du er altså 100 % sikker på at Bakke, dersom dommeren hadde gitt direkte rødt kort etter taklingen, kun ville fått én kamps karantene (eller ingen) av Disiplinærutvalget?

[10.09.50]

Siden Hauge ikke så dette - har han jo ikke dømt - og dermed kan vel videodømming brukes ?

Som RoyVaadal allerede har forklart: Nei.

Dette handler ikke om å gjøre om dommeravgjørelser med virkning for kampresultatet. Det lar seg bare gjøre der det er levert rettidig protest, og dommeren har feiltolket reglene. Det er en sjeldenhet. Ved de aller, aller fleste dommerfeil er det faktumvurderingen som svikter, og den kan ikke overprøves med den virkning at kampresultatet endres eller oppheves.

Derimot kan NFFs utvalg, i bestemte situasjoner, ilegge disiplinære reaksjoner for overtredelser begått under kamp selv om dommeren ikke har gitt rødt kort. Praksis har imidlertid tradisjonelt vært meget streng, men mange av oss mener at den ble liberalisert i Müller-saken. Det interessante nå er om Disiplinærutvalget følger opp Müller-saken i Bakkes og kanskje Fredheim Holms tilfeller - eller om de prøver å trekke opp en grense. Selv er jeg av den oppfatning at det bare går an å skille mellom Müller-saken og taklingen til Bakke ved å legge avgjørende vekt på konsekvensene, altså at Fevang ble skadet. Det er også den eneste muligheten for å trekke en grense mellom Müller og Joakim Persson i fjor og AaFKs Erlend Holm tidligere i år (men selv ikke det gjør det mulig å trekke en grense mellom Müllers kne og Sigurdssons albue). Utenom konsekvensene er sakene langt på vei identiske: Det dreier seg om grisespill, og dommeren ser situasjonene - men tydeligvis ikke i deres fulle bredde. I så fall måtte han gitt rødt.

Selv mener jeg NFF er på ville veier hvis de legger avgjørende vekt på konsekvensene. Müller hadde uflaks da Fevang ble skadet, det legger Disiplinærutvalget selv til grunn, mens Persson hadde griseflaks da Bakke ikke ble skadet, og det samme hadde Bakke selv denne helgen. Det må tyngre skyts til enn den kronikken reka la ut her tidligere i dag for å overbevise meg om at det er riktig å la flaks eller uflaks være avgjørende for om det skal gis karantene.

[vollafugl]

Selv mener jeg NFF er på ville veier hvis de legger avgjørende vekt på konsekvensene. Müller hadde uflaks da Fevang ble skadet, det legger Disiplinærutvalget selv til grunn, mens Persson hadde griseflaks da Bakke ikke ble skadet, og det samme hadde Bakke og Svenning denne helgen. Det må tyngre skyts til enn den kronikken reka la ut her tidligere i dag for å overbevise meg om at det er riktig å la flaks eller uflaks være avgjørende for om det skal gis karantene.

Tiltres. Disiplinærutvalgets begrensede adgang til å ilegge etterfølgende sanksjon (uten forutgående dommerreaksjon), må bygge på en vurdering av straffverdighet. Det bør derfor ikke være konsekvensene av forseelsen som bør være avgjørende, men hvor grov (og bevvist) forseelsen var.

I prinsippet er jeg enig i at Disiplinærutvalget bør ha en slik begrenset kompetanse, men synes at det er uheldig at utvidelsen kom i en sak der den oversette foreelsen sannsynligvis var et rent uhell. Utvalgets tolkning burde heller ha kommet i forbindelse med en typisk farlig, hensynsløs og bevvist grisetakling. Sånn sett ville det vært langt mer naturlig å statuere denne tolkningen foreksempel i Persson-saken, som utvalgets leder selv mente var så grov at den isolert sett kvalifiserte til 3-kampers karantene (som er maksimum av antall kamper utvalget kan ilegge).

[10.09.50]

I prinsippet er jeg enig i at Disiplinærutvalget bør ha en slik begrenset kompetanse, men synes at det er uheldig at utvidelsen kom i en sak der den oversette foreelsen sannsynligvis var et rent uhell. Utvalgets tolkning burde heller ha kommet i forbindelse med en typisk farlig, hensynsløs og bevvist grisetakling. Sånn sett ville det vært langt mer naturlig å statuere denne tolkningen foreksempel i Persson-saken, som utvalgets leder selv mente var så grov at den isolert sett kvalifiserte til 3-kampers karantene (som er maksimum av antall kamper utvalget kan ilegge).

Helt enig, både i at utvalget bør ha slik kompetanse og i at det var feil sak å endre praksis i - av de grunner du nevner. Men det er enda et viktig poeng at endringer i praksis bør vedtas mellom sesonger, ikke midt i. Kvelden før Bergum nedkom med svadaen sin, prøvde Espelund å forsvare det tøyset med damekeeperne med at NFF ikke kunne endre praksis midt i sesongen. Men hva skjer allerede dagen etter?

[superbøffel]

Hvor er Start-ledelsen i dag? Etter Muller-hendelsen var Start med Mathisen ute i media med krav om offentlig unnskyldning fra LSK og Heinz Muller. I går så vi Grise-Bernt Sikte, ta fart og plante albuen i hodet på Håvard Nordtveit. Hulsker klar i tillegg å lire av seg at det var ett hendelig uhell og at Nordtveit kom for seint inn i duellen.

Hvor er du i dag Mathisen? Gjelder Fair Play bare når det er dine gutter det går utover? Start er på vei fra å være en sjarmerende liten klubb til å havne i samme dobbeltmoraliserende klasse som Stabæk; Fair Play flagget vaier høyest, men blir umiddelbart senket når det er egen spillere som bryter reglene.

[gamle-perta]

Hvor er Start-ledelsen i dag? Etter Muller-hendelsen var Start med Mathisen ute i media med krav om offentlig unnskyldning fra LSK og Heinz Muller. I går så vi Grise-Bernt Sikte, ta fart og plante albuen i hodet på Håvard Nordtveit. Hulsker klar i tillegg å lire av seg at det var ett hendelig uhell og at Nordtveit kom for seint inn i duellen.

Synes med hånda på hjertet disse episodene ikke kan sammenlignes. Müllers overfall på Fevang var rått og brutalt. Hulskers albue var stygg, men ikke noe mer enn det. Til og med Riseth, som sto rett ved siden av, sier til rb-papir i dag at han ikke tror det var en bevisst handling. "Det er bare måteen Hulsker å gå opp på", sier Vidar om jeg ikke husker feil.

Det Start-ledelsen derimot kan ta tak i, er Hulskers generelle oppførsel på banen - herunder albuebruk, taklingsteknikk generelt og vanlig folkeskikk.