LSK Sesongen 2017

[Trooond]

Det har jo til dels vært enorme sjanser. Teknikken til spissene er ikke god nok til at man kan forvente at de scorer på annethvert skudd på åpent mål engang.

Et under at Malec spiller fast. Han mangler for mye for eliteserien
Gran trenger kanskje litt tid, men begynner bli på tide med innhopp .

[Klimtkongen]

Det som er skummelt er at i tillegg til en ineffektiv måte å angripe på, så har vi spillere som likevel er dårlige på utføre den. Så langt har vi en seier som resultat av en prestasjon som så fantastisk ut. Men som bare skjer 1 av 100000 ganger. Og en knepen seier mot Sandefjord.

Frykter at laget på et tidspunkt mister troen på det vi driver med. Og den eneste oppskriften er å gjøre enda mer enn det vi driver med. Vi har hverken spillere eller trener som behersker noe annet. Det første har vi ikke råd til å gjøre noe med i sommer som virkelig monner. Og om vi havner i samme situasjon i år som i fjor, så er ikke løsningen å hente inn en trener som står for en ballbesittende spillestil fire runder før slutt hvis vi uansett trenger poeng

Men nå møter vi Kristiansund på bortebane. Det bør passe oss bra, men de har slått Brann og Godset i de to siste hjemmekampene. Blir det ikke seier her, så er ikke Sarpsborg og RBK i de to neste noen lettere kamper på papiret. Og jeg grøsser ved tanken på å skulle stå med 6 poeng etter 10 kamper. Da må vi ta 30 poeng de neste 20 og det kan jeg ikke helt se for meg akkurat nå.

[krogen]

Dette er basert på to studier som er gjennomført om dette temaet som inneholder ekstremt mye data, så dette er veldig forenklet til resultatene. Kan linke opp til disse når jeg er hjemme senere i dag. Har nemlig en link til et PDF dokument på i alle fall det mest omfattende av disse to studiene.

Et fantastisk innlegg! Takk for det, og ja takk til link til PDF-dokumentet du refererer til! Jeg er i utgangspunktet veldig positiv til årets tilnærming med Arne-ball (med fokus på innlegg fra kant og intensitet i presset når man ikke har ball). Studien du refererer til, konkretiserer tydeligvis den følelsen jeg sitter med etter sju serierunder at sjanseskapinga og det tilhørende -sløseriet ikke er tilfeldig og heller ikke kun et spørsmål om fravær av kvalitet.

[Gjest]

Nå er uansett fotball litt mer komplekst enn dette, og statistikken har klare svakheter i form av at ikke alle innlegg ender direkte i mål..

Jeg synes det ovenstående er det mest dekkende av det som du skriver.

Blir blir alt for enkelt å referere til en seriøs undersøkelse og vri og vende den til å passe inn i et banalt angrep på Erlandsen.

For det første: Så lenge like mange av innleggene blir scoret gjennom gjennvinning av 2.ball etter et mislykket innlegg som de som blir scoret direkte av innlegget, så er fotball som er innleggsbasert like effektivt som fotball som baserer seg på å trenge seg gjennom sentralt. Eller faktisk mer effektivt siden gjennvinning av 2.ball etter innlegg med påfølgende scoring sentralt i banen havner på sentralt i banen kontoen selv om den er et resultat av innlegg fra kant.
Og undersøkelsen har ingen tall som viser til hvor mange mislykkede innlegg som blir gjenvunnet og som det blir scoring ut av. Og dermed så beviser den ingen ting.
Jeg har fått tak i det ene studiet som du refererer og den konkluderes med dette: "Intriguingly, the numbers do not give us the evidence that crossing is principally an ineffective way to approach the question of how we can create goal scoring opportunities – but it can be an ineffective way in certain cases".

For det andre: Erlandsen baserer seg ikke på en type fotball hvor alle angrep skal være et resultat av innlegg. Er veldig mange flere elementer, som kontringer raskeste vei til mål.

Ser også du skriver at Erlandsen sa at har forandret seg, noe som er det helt motsatte av det jeg har lest i intervjuene fra Erlandsen hvor han står hardt på at han ikke har forandret seg. Han har brukt Atletico Madrid , Leicester og Island som eksempler på lag som har fått skryt for å spille direkte fotball. Noe han selv også står for.

Om Erlandsens fotball er utdatert vil framtiden vise.

Jeg tror at Erlandsen er blant Eliteseriens beste trenere, og at laget i alle fall vil holde seg og mest sannsynlig havne på øvre halvdel.

[Totti21]

Jeg synes det ovenstående er det mest dekkende av det som du skriver.

Blir blir alt for enkelt å referere til en seriøs undersøkelse og vri og vende den til å passe inn i et banalt angrep på Erlandsen.

For det første: Så lenge like mange av innleggene blir scoret gjennom gjennvinning av 2.ball etter et mislykket innlegg som de som blir scoret direkte av innlegget, så er fotball som er innleggsbasert like effektivt som fotball som baserer seg på å trenge seg gjennom sentralt. Eller faktisk mer effektivt siden gjennvinning av 2.ball etter innlegg med påfølgende scoring sentralt i banen havner på sentralt i banen kontoen selv om den er et resultat av innlegg fra kant.
Og undersøkelsen har ingen tall som viser til hvor mange mislykkede innlegg som blir gjenvunnet og som det blir scoring ut av. Og dermed så beviser den ingen ting.
Jeg har fått tak i det ene studiet som du refererer og den konkluderes med dette: "Intriguingly, the numbers do not give us the evidence that crossing is principally an ineffective way to approach the question of how we can create goal scoring opportunities – but it can be an ineffective way in certain cases".

For det andre: Erlandsen baserer seg ikke på en type fotball hvor alle angrep skal være et resultat av innlegg. Er veldig mange flere elementer, som kontringer raskeste vei til mål.

Ser også du skriver at Erlandsen sa at har forandret seg, noe som er det helt motsatte av det jeg har lest i intervjuene fra Erlandsen hvor han står hardt på at han ikke har forandret seg. Han har brukt Atletico Madrid , Leicester og Island som eksempler på lag som har fått skryt for å spille direkte fotball. Noe han selv også står for.

Om Erlandsens fotball er utdatert vil framtiden vise.

Jeg tror at Erlandsen er blant Eliteseriens beste trenere, og at laget i alle fall vil holde seg og mest sannsynlig havne på øvre halvdel.

Nå har jeg litt mer tid til rådighet og har funnet frem litt av det jeg viste til basert på husk tidligere i dag og mine egne notater.
Dette er en diskusjon jeg har hatt tidligere også i trenerforum og med supportere av andre lag som etterlyser innlegg fra kant på fyrtårnet i midten. Samtidig har jeg med mange andre poengtert at dette er ineffektivt kontra andre angrepsmetoder. Ikke minst har fotballen selv vist dette ved å halvere antall innlegg foran mål de siste 10 årene, og som alltid har det vært med på å gjøre fotballen bedre, og ikke dårligere. Arne Erlandsen henger i mine øyne litt igjen i de dårligere tidene.

Tar det litt punktvis for å prøve å holde det litt ryddig.

1. Aller først må jeg si at det du refererer til som min kilde, ikke er det. Jeg finner i alle fall ikke igjen verken det du siterer, eller deler av det i teksten, så med mindre du har skrevet den litt om er det ikke en del av dette studiet. Men, dette er et tema som har blitt diskutert mye de siste årene, så det finnes mange kilder og meninger om dette, men jeg har tilgode å se noen som er så gjennomførte til det studiet jeg linker til under her.

2. Jeg sier at det finnes svakheter i statistikken, men i realiteten er den ganske liten. Dette var noe jeg skrev mest for å sikre meg ift at dette var basert på husk når jeg skrev det i stad, men som studiet også sier vil det store flertallet av innleggene ende i at motstanderen overtar ballen (fire av fem crossere ender med tap av ballbesittelse) mens du har store deler av laget i motsatt ende av banen, samt at du ved å velge å slå et innlegg samtidig avstår fra å angripe på en annen måte som også vil gi scoring i minst like mange av tilfellene. Noe som i stor grad vil utjevne dette.
Uansett finnes det noen tall på dette også, selv om det er et mye svakere datagrunnlag der statistikkguru Garry Gelade har sett på 35.000 innlegg i Premier League fordelt på to sesonger der kun 414 av de endte i mål, som stemmer bra med tallene jeg viser til. Med andre ord en suksessrate på 1.2%.
Det Gelade også gjorde var å se på hva som skjedde de neste 6 sekundene etter innlegget for å se på effekten av innlegget. Da fant han ut av at disse innleggene endte med 5.094 forsøk på mål som ga 252 mål til. I tillegg skapte disse situasjonene ytterligere 4.747 cornere og 18 straffespark, som igjen ledet til 80 nye scoringer som gjør at suksessraten på et innlegg ender på 2.2% eller et mål pr.45 innlegg hvis man utelukkende ser på de offensive fordelene ved det. Da er jo som sagt ikke faren for kontring i mot og hva alternative angrepsmetoder kunne ledet til medregnet. Ellers har han forsket enda mer på det for å se på hvor innleggene skal komme fra for at det skal bli mål, og det er forsåvidt noe av det jeg nevner istad med Spanske topplag som sjelden benytter seg av en cross, men slår de fra farligere områder. En crosser fra dødlinja ved 5-meteren over på bakerste stolpe er f.eks veldig effektfullt.

Dette regnes heller ikke inn i statistikken over scoringer som kommer fra sentralt i banen som du fryktet med mindre den havner lenger ut enn 35 meter. All statistikken her går ut på valget du tar når du kommer inn på motstanderens tredjedel. Så et angrep = du beveger deg inn på motstanderens tredjedel.

3. Til vårt forsvar kan effekten av crossere være større for svakere lag enn for gode lag, da det er forbundet med langt flere tilfeldigheter enn andre former for angrep.
Jo flere tilfeldigheter, jo bedre for det dårlige laget, og jo mindre krever det av en trener og kvaliteten til spillerne. Årsaken til at spesielt Engelske lag startet med, og hadde suksess med dette var jo at det var på kanten du oftest kunne få en mot en situasjoner, og at det er "enkelt" å komme i posisjon til å slå et innlegg fra kanten kontra å spille seg igjennom midten av banen.
Innlegg fra kant gir også mange farlige situasjoner og nestenfarligheter, og før man så statistikk på hvor lite mål som faktisk ble produsert av dette ble dette ansett for å være ganske effektivt. Det var nok også det (egne tanker) frem til motstanderen gjorde grep mot det, og nå i dag er det ganske vanlig at en back etter instruks fra trener lar spillere få slå innlegg ganske upresset istedenfor å slippe de på innsiden av seg, da man stort sett stanger unna de 20-30 innleggene som kommer i løpet av en kamp. Lag prioriterer også å overbefolke sentralt i banen og oppgir med vilje rom bredt i banen, da det som sagt er ganske ufarlig kontra å oppgi rom sentralt i banen. Noe både Uwe Rosler og Magnus Haglund også gjorde i LSK.
Derfor vil jeg også alltid forvente resultater kjappere av en trener med dette fokuset kontra en som ønsker lag som kan bryte ned et etablert forsvar. Rett og slett fordi det krever veldig lite av en trener å spille slik fotball.

Som en ekspert sa etter at Man Utd hadde feid inn 82 innlegg i boksen mot Fulham i 2014 under David Moyes; "Without a plan, deliveries from wide areas amount to hoping for the best with no reason to be hopeful. It’s buying a ticket to a lottery that doesn’t exist. Defenders aren’t worried." En kjapp kavalkade av de crossene kan sees her, og jeg vil tro Frode Kippe i en alder av 40 år hadde elsket å stått i forsvaret til Fulham den dagen:

4. Fotballen lærer fort, og den har nå lært at crossere i boksen er å gi fra seg kontroll på kampen og overlate den til tilfeldighetene. Du anser Arne Erlandsen som en av de beste trenerne i Eliteserien, men i mine øyne er ikke en trener som baserer seg på å ligge lavt, ta kjappe kontringer og feie flest mulig baller inn i boksen en veldig god trener. Han kan kanskje oppnå noen resultater, og da kanskje spesielt mot antatt sterkere lag, men vi vil aldri bli et stabilt topplag med denne fotballen i 2017. På de siste ti årene har lagene i de store ligaene halvert antall innlegg i boks, og vi var en del av den statistikken vi også før Arne Erlandsen kom tilbake igjen.

Control possession; control the game; control your destiny. Da snakker man noe som er avhengig av kvalitet som Arne Erlandsen etterlyste i går. Det vi holdt på med er først og fremst avhengig av tilfeldigheter og ping pong i feltet der noen kanskje står i veien. Mot et svakt Odd lag fikk vi mange sånne baller inn i feltet, og det endte i mange farligheter og nestensjanser, men mot de fleste andre vil vi ikke gjøre det. Noe vi så senest mot Sogndal, der en av tilfeldighetene endte i en spektakulær brassescoring uten at vi egentlig skapte noe som helst, og kom til færre sånne innlegg.

5. Så har du helt rett i at Arne Erlandsen ikke utelukkende angriper på denne måten, men kampen i går, og de "sjansene" vi fikk der var veldig ofte et resultat av det jeg vil kalle lykkelodd-innlegg fra kant. Det samme så vi mot Sogndal. Vi forsøker også å tre igjennom direkte i bakrom en del, og spesielt i kampene mot Sandefjord og FK Haugesund forsøker vi en del på dette, men mislyktes som oftest. Vi forsøker også i perioder å vinne igjen ballen i "sone 14" som er kjent som den farligste sonen å vinne ballen, men langt mer sjelden enn vi gjorde under f.eks Magnus Haglund og som oftest etter en lang ball.
Jeg har uansett problemer med at vi som hjemmelag mot Eliteseriens svakeste bortelag i år velger å ligge med samtlige mann bak ballen 10 meter inne på egen banehalvdel for å kjøre kontringer når vi vinner den. Om vi hadde vunnet 3-0 hadde det fremdeles vært feilslått i mine øyne, og noe vi vil tape på i det lange løp selv om det vil gi enkelte seire.


Min hovedkilde, og grunnlaget for veldig mange andre kilders studier er forøvrig Jan Vecer. Studiet hans kan leses her. Lenke

Jeg baserer dog mitt innlegg på egne notater, så noe av det jeg skriver kan være hentet fra andre kilder også, selv om det meste er fra han. Jeg har nemlig ikke tatt meg tid til å lese igjennom alt en gang til i dag, men fikk kvalitetssikret noen av de tingene jeg refererer til over her.

Helt til slutt vil jeg igjen si at Arne Erlandsen er en trener som baserer seg på resultater og spiller 100% etter resultater. Det er ikke noe snakk om utvikling, og vi feier ballen over hodet eller forbi en klassespiller som Matthew ved hver anledning hvis det kan skape en sjanse. Da forventer jeg også resultater av han.
Da holder det ikke med en sjetteplass heller i mine øyne, da jeg i 10 av 10 tilfeller heller hadde hatt en trener med en mer utviklende spillestil som på lengre sikt kunne skapt et stabilt topplag som hadde endte på en tiendeplass, enn en trener som utelukkende tenker resultat med havner på en sjetteplass. Da er det på ingen måte verdt det, da det på lengre sikt er mye mindre verdt.

Jeg ser heller ikke noe poeng i å sparke Arne Erlandsen nå, selv om jeg mener det var en katastrofalt dårlig avgjørelse å ansette han på det grunnlaget man hadde, da vi har en sportsdirektør på oppsigelse som har vist at han ikke evner å gjøre akkurat denne delen av jobben skikkelig.
Da krysser jeg heller fingrene for at Arne Erlandsen i det minste holder skuta på vannet mens vi venter på at det forhåpentligvis skal komme inn en mann som kan bruke litt tid på å definere fremtiden til klubben og hvordan vi skal fremstå på banen. En ny ansettelse etter anbefaling fra Torgeir Bjarmann nå ville ikke gjort en forskjell allikevel, da det bare hadde blitt et nytt kaos.
I Arne Erlandsen har vi i det minste en erfaren mann som ikke bryter sammen under press, eller lar seg påvirke av folk som meg eller andre som mener noe. Han står også for en primitiv fotball som er enkel å forstå, som vil gi en del poeng. Det bør i alle fall holde til at vi kan overleve til vi kan få på plass en skikkelig løsning.

[G-Man]

I Arne Erlandsen har vi i det minste en erfaren mann som ikke bryter sammen under press, eller lar seg påvirke av folk som meg eller andre som mener noe. Han står også for en primitiv fotball som er enkel å forstå, som vil gi en del poeng. Det bør i alle fall holde til at vi kan overleve til vi kan få på plass en skikkelig løsning.

For meg er det en kraftig forbedring fra forrige trener, og et scenario jeg lever godt med.

Når det er sagt, så er flertallet her inne altfor negative. Vi skaper sjanser, stort sett flere enn motstanderen, og uten sveiseblinde spisser hadde vi tabellmessig vært et topplag og alle hadde hyllet Arne som et geni.

[Gjest]

Tar det litt punktvis for å prøve å holde det litt ryddig.

1. Aller først må jeg si at det du refererer til som min kilde, ikke er det. Jeg finner i alle fall ikke igjen verken det du siterer, eller deler av det i teksten, så med mindre du har skrevet den litt om er det ikke en del av dette studiet. Men, dette er et tema som har blitt diskutert mye de siste årene, så det finnes mange kilder og meninger om dette, men jeg har tilgode å se noen som er så gjennomførte til det studiet jeg linker til under her.

Ok, det har du tydeligvis rett i. Jeg trodde du henviste til en artikkel av Constantin Eckner som tar opp tilsvarende opplysninger.

4. Fotballen lærer fort, og den har nå lært at crossere i boksen er å gi fra seg kontroll på kampen og overlate den til tilfeldighetene.

Hvis en feilslått crosser er det samme som å gi fra seg kontroll på kampen, så vil en feilslått pasning være det samme. Og flere pasninger som blir slått, større er sjansen for å miste ballen. I så tilfelle så bør man aldri slå en pasning i fare for å gi fra seg kontrollen på kampen. For å være på den helt sikre siden bør man ikke stille opp på kampen.

Det vi holdt på med er først og fremst avhengig av tilfeldigheter og ping pong i feltet der noen kanskje står i veien. Mot et svakt Odd lag fikk vi mange sånne baller inn i feltet, og det endte i mange farligheter og nestensjanser, men mot de fleste andre vil vi ikke gjøre det.

Det er jo så langt fra sannheten som det er mulig å komme. Fakta er at Lillestrøm er det laget i Eliteserien som har skapt mest sjanser så langt i år.

Helt til slutt vil jeg igjen si at Arne Erlandsen er en trener som baserer seg på resultater og spiller 100% etter resultater. Det er ikke noe snakk om utvikling, og vi feier ballen over hodet eller forbi en klassespiller som Matthew ved hver anledning hvis det kan skape en sjanse.

Erlandsen baserer seg på en direkte spillestil langs bakken, så eksempelet om å feie ballen over hodet til Matthew er ikke relevant. Jeg er totalt uenig i at Erlandsens direkte spillestil ikke er utviklende. Han har vært med på å utvikle en rekke gode spillere, Zane kom som restavfall og forlot klubben som en konge, mens er rekke ukjente spillere ble stjerner som Påsan, Runar Normann, Heidar Helguson, osv.
Og selv om du foretrekker tiki-taka, så gjør ikke jeg det. Jeg tror at en direkte spillestil er veldig mye mer effektiv enn en veldig pasningsorientert spillestil. Det mest kjedelige jeg ser i fotball er spillere som spiller ballen seg imellom på egen banehalvdel.

Så jeg er din rake motsetning. Jeg foretrekker 3-0 å vinne etter å ha ligget dypt og kontret inn målene og produsert en rekke sjangser enn å ergre meg over pasninger uten mål og mening.

Men siden du mener at den direkte fotballen til Erlandsen blir helt feil, hva er så løsningen? Hvem bør trene klubben, og hva mener du skal gjøres for å produsere mål?

[Klimtkongen]

Det er jo så langt fra sannheten som det er mulig å komme. Fakta er at Lillestrøm er det laget i Eliteserien som har skapt mest sjanser så langt i år.

Hvor mange sjanser som skapes avhenger hvordan man definerer sjanser.

Hvis en kategori sjanser gir en høy konvertering til scorede mål, mens en annen gir mye lavere så er ikke regnestykket så enkelt som å øke konvertering av sjanser til mål. Man må i stedet skape en type sjanse som oftere resulterer i mål.

For å forvirre enda mer så er det en veldig høy andel mål som kommer som et resultat av at det ikke går som angriper har tenkt. De har kanskje tenkt å tre gjennom i midten, men mislykkes. I stedet oppstår da en annen situasjon som ikke er planlagt, men som kan resultere i mål. Det oppstår veldig få sånne situasjoner med crosser inn i boksen.

Men for å finne ut hvem som skaper mest sjanser, så må altså sjanser defineres først. Hva er en sjanse og hva er ikke? Er det når spilleren som skal crosse mottar ballen som er en sjanse? Eller er det hvis ballen treffer mål, uavhengig av hvor farlig situasjonen er? Eller er det noe annet? Synes det er alt for enkelt å konkludere med at vi skaper flest sjanser i serien, bare fordi statistikk fra VG (?) sier det.

[Gjest]

Men for å finne ut hvem som skaper mest sjanser, så må altså sjanser defineres først. Hva er en sjanse og hva er ikke? Er det når spilleren som skal crosse mottar ballen som er en sjanse? Eller er det hvis ballen treffer mål, uavhengig av hvor farlig situasjonen er? Eller er det noe annet? Synes det er alt for enkelt å konkludere med at vi skaper flest sjanser i serien, bare fordi statistikk fra VG (?) sier det.

VG får alle sine tall fra Opta Sports som er verdensledende innenfor fotballanalyse-, og statistikk. De leverer den offisielle statistikken i 40 land, deriblant de største ligaene.
Om du ikke er enig med dem om hva som er en sjanse er opp til deg, men de bør være ganske kompetente på å vurdere hva som er en sjanse eller ei.

[GIFKanari]

Biggie, når du bruker innlegg som en mulighet til å score på en gjenvinning/andreball, og bruker det imot Tottis argumentasjon, så må du vel også ta med risikoen for en kontring imot på et lag i ubalanse og baklengsmål? Måten å minimere risiko er å prioritere lave crossere og å spille seg inn i sekstenmeteren for å legge inn 45 foran mål. Slike mål står for meg personlig helt øverst av typen scoringer. Og dette er jo noe Erling kan brukes til og ofte brukes til. Problemet er at resten ikke henger med og ikke kommer seg inn i gode posisjoner i sekstenmeteren før muligheten er over. Dette henger ikke bare på Erlings fart, men også hvor dypt laget ofte ligger i banen.

[Totti21]

VG får alle sine tall fra Opta Sports som er verdensledende innenfor fotballanalyse-, og statistikk. De leverer den offisielle statistikken i 40 land, deriblant de største ligaene.
Om du ikke er enig med dem om hva som er en sjanse er opp til deg, men de bør være ganske kompetente på å vurdere hva som er en sjanse eller ei.

Et viktig poeng i den anledning er at selv om vi skaper målsjanser via innlegg, så er kvaliteten på sjansene lavere enn de ville vært ved å spille seg gjennom midten. Expected Goals-algoritmen sier mye om dette, og denne henvises det også til i flere av studiene på crossere. Den viser statistisk sett at målsjanser som kommer etter innlegg har lavere sannsynlighet for å gå inn, da de er vanskeligere å avslutte. Det skal mye tilfeldigheter til for at en sjanse etter innlegg skal være veldig stor.

Et konkret eksempel på dette er Liverpool under Kenny Dalglish som skapte flere sjanser iflg statistikken enn noe annet lag i Premier League, men hadde dårlig effektivitet på de.
Dette på tross av at de hentet inn de statistisk beste til å treffe medspillere i boksen basert på sesongen før i Charlie Adam og Stewart Downing samtidig som de hadde den statistisk beste til å omsette innlegg i mål i Andy Carroll. Mange kalte Downing en flopp i Liverpool, men faktum er at han fremdeles traff medspilleren sin på innlegg oftest av alle i Premier League mens han var i Liverpool. Dette bidro til at de skapte mange "sjanser", men det ble ikke så mange mål av det. Rett og slett fordi kvaliteten på sjanser etter innlegg er lavere enn de som kommer igjennom midten. Ikke fikk man i nærheten av det beste ut av Luis Suarez heller, men det gjorde man jo senere når man begynte å spille igjennom midten.

Kenny Dalgslish sin andre periode i Liverpool er også veldig sammenlignbar med Arne Erlandsen, da de begge kommer fra samme skole og tid som trenere da "alle" trodde dette var resepten.

Det modellen sier om crossere er:
"Crosses are bad. This could be a title for a future post, but it is certainly true that crosses have an independent negative impact on ExpG. This is not to say teams should never cross a ball, or crossing as an offensive strategy is always bad, but it does say that after all other factors have been corrected for, crosses have quite a negative impact on ExpG. Crosses may be an efficient way to create goal scoring chances, but they won’t be the best way to create quality attempts."

Dette er også en veldig godt utprøvd modell som tar for seg sannsynligheten for at en situasjon skal ende i mål, og er noe bettingselskapene også bruker for å låse av en kamp når sannsynligheten for scoring øker betraktelig, som f.eks ved en gjennombruddspasning igjennom midten der sjansen for scoring er veldig stor.

Så når supportere av diverse lag klager på ineffektivitet kan man veldig ofte finne årsaken via en sånn analyse. Man skaper rett og slett ikke gode nok sjanser, og i vårt tilfelle slipper vi også til få, men for store sjanser.

edit: Jeg vil også legge til at flere og flere lag i europa bruker mer ressurser på analyse på dette nivået enn noen gang, og at mitt inntrykk (uten at jeg kjenner til hvordan dette er i alle klubber) er at vi i Norsk fotball har ekstremt mye å lære her. Jeg vil ikke bli overrasket om den, eller de klubbene som først angriper fotballen på denne måten i Norge vil kunne få gode resultater på dette på veldig kort sikt, samt skaffe seg et forsprang som kan være vanskelig å innhente.

Dette blir spesielt viktig for lag med små ressurser, der man ikke kan kompenserer for mangelen på dette med store signeringer og kvalitet i alle posisjoner både på og utenfor banen. Men av en eller annen grunn tror mange at en ny spiss som skal score målene på sjanser som man setter 1 av 91 ganger kan være viktigere for klubben enn en heltidsansatt som kan holde på med denne formen for analyse. Enda disse personene nå er viktigere enn treneren i mange klubber.

[Klimtkongen]

VG får alle sine tall fra Opta Sports som er verdensledende innenfor fotballanalyse-, og statistikk. De leverer den offisielle statistikken i 40 land, deriblant de største ligaene.
Om du ikke er enig med dem om hva som er en sjanse er opp til deg, men de bør være ganske kompetente på å vurdere hva som er en sjanse eller ei.

Det gir menigmann en indikasjon på et kampforløp. Så det er bra nok til det det er ment som. Men for dypere analyser er det jo ikke verdt like mye. Derfor er regnestykket mer komplisert enn antall mål delt på antall sjanser.

[Gjest]

Totti21, du legger fram et studie av innlegg som argumentasjon for at Erlandsens fotball er utdatert. Noe som jeg synes er helt på vidda. For hvor mange sjanser etter innlegg skaper Lillestrøm, under Erlandsen, i forhold til de andre lagene? For å kunne bruke det mot han så må du i alle fall kunne dokumentere at Lillestrøm skaper vesentlig flere sjanser ut ifra innlegg enn de andre lagene.
Du kan jo gå det etter i sømmene, og presentere tallenes tale. Før det foreligger så blir det bare svada å linke denne studien opp imot Erlandsen. Som en hjelp på veien så har jeg sett på de 6 sjansene vi hadde mot Odd. Fakta er at 3 av de kom etter dødball, 2 etter innlegg, og 1 etter kort pasning.
Interessant nok så kom Odd sine to sjanser på innlegg og dødball.
Noe jeg finner enda mer interessant er at av de 13 målene som ble scoret i den siste serierunden som kom hele 5 av de på innlegg, 5 etter dødball, 1 etter straffe (kunne satt den på dødballer kanskje), 1 etter skudd utenfor 16, og 1 etter gjennomspill og skudd innenfor 16.
Så hvis vi tar utgangspunkt i den ferskeste og mest moderne dataen som ligger til grunn i norsk fotball, så kom 10 av 13 av målene på type angrep som Lillestrøm produserer mest av.
NB! Gikk rask igjen forrige runde også (runde 6) og også blir det store flertallet av mål skapt på innlegg og dødballer, uten at jeg tallfestet det.

Med tanke på at kanskje så mye som 80 - 90 % av mål i Eliteserien blir skapt på innlegg og dødballer, hva skal man da gjøre som er mer effektivt?

Så det er ikke noe tvil om at du blander mange kort i ditt angrep på Erlandsen. At du ikke liker den type fotball er forståelig, siden det blir en smakssak. Og at du ikke er fornøyd med resultatene er enda mer forståelig.
Men å prøve å vinne en argumentasjon ved prøve presse stilen til Erlandsen inn i en trakt den ikke hører hjemme blir for dumt.

Og at den er utdatert synes jeg er veldig rart med tanke på at han tok sølv med IFK I 2005, og ledet laget til en foreløpig sølvplass da han gav seg i 2006. Og at han reddet Ull/Kisa fra nedrykk fra 2.div i 2010, hvor han vant 2.div året etter (2011)
med opprykk som resultat. Og mens alle dømte det nyopprykkede laget nedenom og hjem i OBOS-ligaen i 2013, så lå de lenge an til opprykk og endte til slutt på en respektabel 6. plass. Og i fjor så tok Lillestrøm 11 poeng på 6 kamper. Hvordan kan han få til disse resultatene med en stil som var utdatert på 1990- tallet?

Synes også det er fascinerende å få et lag som spiller en helt utdatert stil til å produsere flere sjanser enn noen andre lag i Eliteserien i år. Hvor stangskudd, bomming på åpent mål og spisser som bommer på ballen(!?) foran åpent mål ved i alle fall to anledninger skiller laget fra en plassering langt oppe på tabellen.

[knut]

Synes også det er fascinerende å få et lag som spiller en helt utdatert stil til å produsere flere sjanser enn noen andre lag i Eliteserien i år. Hvor stangskudd, bomming på åpent mål og spisser som bommer på ballen(!?) foran åpent mål ved i alle fall to anledninger skiller laget fra en plassering langt oppe på tabellen.

Her er det som taler imot stilen til Arne pdd synes jeg.

For når våre offensive spillere står til stryk, så står også stilen til stryk!

Hjelper ikke å evne å styre kamper hvis man allikavæl ikke får resultat pga egne begrensninger.

Matthew er så jævla god at det er en skam at han skal lorte rundt på midtbanen med kink i nakken bare fordi Arne "skal være sta". Matthew må dyrkes offensivt! For det blir garantert mål av det. Han er jo mvp!

Håper Bonke sin retur gjør dette mulig.

Om ikke Arne skal ha'n på kant da...

[Totti21]

Med tanke på at kanskje så mye som 80 - 90 % av mål i Eliteserien blir skapt på innlegg og dødballer, hva skal man da gjøre som er mer effektivt?

Nå er dette uhyre tvilsomme tall, og veldig lite sannsynlig, uten at jeg har sett på de selv mtp at man ligger på 20-30% i andre ligaer i Europa med et vesentlig bedre datagrunnlag enn de to siste serierundene.
Men, om tallene i det hele tatt er i nærheten av halvparten av dette, så gjør det muligheten for at vi kan levere bedre enn forutsetningene veldig gode om vi kan spille mer effektiv fotball enn de andre. Spesielt når vi vet med 100% sikkerhet at innlegg (fra siden, ikke 45 graders pasninger inne i feltet o'l som jeg allerede har sagt er mer effektive) er den minst effektive angrepsmetoden i fotball. Antall mål på innlegg vil jo forøvrig ikke påvirke denne statistikken, selv om jeg mener den også er tvilsom, da dette naturligvis også henger sammen med antall forsøk opp mot hvor mange forsøk man har på andre scoringsmetoder.

Men, til syvende og sist vil dette gjenspeiles i resultater hvis jeg har rett, og det har det jo også gjort til nå. Og som jeg har sagt tidligere må en trener som er ansatt for å skaffe resultater fremfor noe også vurderes utelukkende etter disse.
Så er jeg spent på hva folk mener man da skal forvente når vi for første gang på flere år har en trener med det fokuset? Er det en bedring fra 11.plassen i fjor, eller 8.plassen til Runar året før? Medalje? Gull? Ikke rykke ned?

Personlig mener jeg at en trener med det fokuset i LSK må opp på en 4-6 plass i sin første sesong for at det skal være verdt det, når vi vet at trenere før han med et annet fokus har oppnådd noe rett under det. Alt under en 7.plass vil jo bare være status quo og på nivå med Runar Kristinsson sportslig sett, selv om vi skulle produsere mest "sjanser" i Eliteserien.

Men, så registrerer jeg jo at flere mener vi må ta til takke med å unngå nedrykk hvert eneste år fordi vi har så dårlig økonomi osv..
I Eliteserien er forskjellene liten kontra andre ligaer. Med unntak av RBK og i en del år Molde, er det så små forskjeller at det ikke kan brukes som et argument en gang. Det illustreres også i at man de siste 15 årene har sett 14 forskjellige medaljevinnere i Eliteserien (Blir Sarpsborg den 15 i år?), men vi er utrolig nok ikke en av de. Altså nesten en hel Elitserie av lag.
Derfor er det absolutt ingen grunn til at vi ikke skal kunne kjempe om medaljer i 2017 og 2018 hvis man gjør de rette tingene, og ingen grunn til at vi skal være så forbanna fornøyde over å overleve med minst mulig margin samtidig som vi for femte året på rad snaaaart har snudd minus til pluss.

[Totti21]

Matthew er så jævla god at det er en skam at han skal lorte rundt på midtbanen med kink i nakken bare fordi Arne "skal være sta". Matthew må dyrkes offensivt! For det blir garantert mål av det. Han er jo mvp!

Dette er et ekstremt godt poeng. De beste trenerne har en tendens til å forme laget sitt rundt sånne spillere til det beste for laget. Det er ingen tvil om at vi bør la det meste gå igjennom Matthew i den posisjonen han er best i, da han er den spilleren vi har som er på det høyeste Eliteserienivået. Hvis han eller Bonke havner på kanten igjen nå tror jeg den siste lufta går ut av ballongen min i alle fall.

[Klimtkongen]

Med tanke på at kanskje så mye som 80 - 90 % av mål i Eliteserien blir skapt på innlegg og dødballer, hva skal man da gjøre som er mer effektivt?

Det som diskuteres er vel hva slags type angrep som hyppigst fører til mål? Altså om f.eks et angrep i midten oftere resulterer i scoring enn et angrep langs kantene. Om 7 av 10 mål likevel kommer etter innlegg så sier det bare noe om hvordan lagene angriper. For å måle hva som er mest effektivt så må du i tillegg se på hvor mange av hver type angrep lagene gjennomfører. Ikke hvor stor andel scoringer etter en viss type angrep har av totalen.

Om et lag scorer 50% av målene sine gjennom å angripe sentralt og 50% via innlegg fra kanten, er det første den mest effektive måten hvis 80% av angrepene er fra kanten og 20% sentralt. Hvis dette snittet holder seg konstant så vil laget da score mer mål om de legger om stilen og oftere angriper sentralt.

Fotball er jo spill og motspill. Hvis man har utviklet effektive forsvarsstrategier mot innlegg fra kanten så hjelper det lite om det var effektivt å legge inn fra kant før de forsvarsstrategien ble utviklet.

Det som er mer interessant er om det er noe statistikk som tar for seg ulike ferdighetsnivåer. Er suksessraten på en type angrep konstant, eller påvirkes den av spillernes antatte ferdighetsnivå?

[Totti21]

Det som er mer interessant er om det er noe statistikk som tar for seg ulike ferdighetsnivåer. Er suksessraten på en type angrep konstant, eller påvirkes den av spillernes antatte ferdighetsnivå?

Dette ble nevnt tidligere, men ja, gode innlegg og gode spillere til å omsette de vil øke sannsynligheten, men ikke så veldig mye.
Det er fremdeles mer tilfeldigheter forbundet med denne typen angrep, da som nevnt tidligere de mest presise lagene i verden har i overkant av 20% av innleggene med god kvalitet, altså at de treffer en av sine egne. Derfor vil det for dårlige lag være mer å tjene på dette enn gode lag som har alt å tjene på at kamper skal avgjøres på kvalitet fremfor tilfeldigheter.
Hvor god en spiller er til å omsette sjansene vil først bli ordentlig gjeldende når kvaliteten på innlegget er god og man har rom til å avslutte. F.eks en liten dytt i ryggen vil jo kunne endre dette fort.

[Gjest]

Det som diskuteres er vel hva slags type angrep som hyppigst fører til mål? Altså om f.eks et angrep i midten oftere resulterer i scoring enn et angrep langs kantene. Om 7 av 10 mål likevel kommer etter innlegg så sier det bare noe om hvordan lagene angriper. For å måle hva som er mest effektivt så må du i tillegg se på hvor mange av hver type angrep lagene gjennomfører. Ikke hvor stor andel scoringer etter en viss type angrep har av totalen.

Det er jeg 100 % enig i.

Om et lag scorer 50% av målene sine gjennom å angripe sentralt og 50% via innlegg fra kanten, er det første den mest effektive måten hvis 80% av angrepene er fra kanten og 20% sentralt.

Visa versa!

Men dette er jo en nerdete diskusjon som dere bør ta med Drillo eller andre helt spesielt interesserte.

Eller så må det i alle fall dokumenteres hvordan Lillestrøm kommer til målsjanser og veie det opp mot disse fantastiske studiene.

[Lars]

Jeg er helt enig i at sjansekvalitet er viktig. At VG har flest målsjanser på oss (av alle i serien!) sier selvfølgelig noe, men de skiller ikke mellom store og små sjanser. I teorien er det derfor mulig å toppe denne statistikken uten å skape flest store sjanser. Men statistikken som Totti21 snakker om, Expected Goals (xG), som tar høyde for sjansens posisjon, hvilket bein det er/hodet, presset/upresset osv, den finnes faktisk for Eliteserien også! Og mannen bak statistikken konkluderer med at LSK er det laget som underpresterer mest foran mål på den statistikken også. Om det er like ekstremt som i VGs statistikk (der vi scorer på 11 % av sjansene...) tviler jeg på, men analysen som etterlyses er altså gjort. (https://twitter.com/KroneBall)

Det som gjenstår da er jo å konkludere på om det skyldes ferdigheter eller tilfeldigheter. Det er veldig lett å skylde på ferdigheter, og jeg ser jo at veldig mange tyr til denne forklaringen. Personlig mener jeg at 7 kamper er et latterlig lite datagrunnlag for å hevde det (særlig når de samme spillerne faktisk var svært effektive i treningskampene), så foreløpig mener jeg tilfeldigheter spiller en stor rolle. De som virkelig har peiling på sånt (https://twitter.com/rasmusankersen) hevder jo at til og med en hel sesong er for lite til at tilfeldigheter skal jevnes ut, og at man bør se på samlet statistikk fra flere sesonger når man evaluerer spillere og trenere. Så vidt jeg husker har Ankersen kvittet seg med en suksesstrener i Midtjylland fordi statistikken sa at resultatene for det meste skyldtes flyt og tilfeldigheter, og på samme måte har han stått bak trenere som har hatt uflaks i korte eller mellomlange tidsperioder. Vi fotballfans elsker jo å hylle gode prestasjoner (ofte: resultater), og forsøker å forklare oss fram til suksessen. På samme måte er vi flinke til å kappe huet av alt og alle når resultatene går mot, og da er det ikke måte på hvor udugelige både spillere og trenere er.

Jeg tror f.eks. ikke at Ohi plutselig er en av Nordens beste spisser (selv om et tynt datagrunnlag tilsier akkurat det). Jeg kan også garantere at Sandefjord ikke kommer til å fortsette å score på annenhver sjanse. Og vi kommer ikke til å trenge ni sjanser for hver scoring. Hele ferdighetsargumentet faller på sin egen urimelighet når man sammenligner SFs og LSKs effektivitet. De har rett og slett ikke bedre offensive ferdigheter enn oss, og i alle fall ikke Norges beste (som effektivitetsprosenten tilsier).