Var!

[DoubleHi5]

Hvis hardcore VAR-motstanderne har noen voksne hjemme, lar de denne typen sabotasje mot både klubber og 99 prosent av alle ekte fotballfans ligge nå. Nå har dere fått en ekstrem oppmerksomhet rundt VAR og virkelig fått satt spørsmålet på dagsorden igjen. Bruk dette for alt det er verdt nå, og jobb sammen på tvers av klubbene for å sikre flertall (hvis det er flertall) i klubbene.

Hvis dere forsetter med den type sabotasje mot alle oss andre, kommer saken deres til å miste støtte og sympati og dere kommer til å få veldig mange flere imot standpunktet deres. I tillegg til at dere - og bare dere - ødelegger norsk fotball. Og vi får håpe det ikke er mange som ønsker det...

[Kanarivogel89]

Hvis hardcore VAR-motstanderne har noen voksne hjemme, lar de denne typen sabotasje mot både klubber og 99 prosent av alle ekte fotballfans ligge nå. Nå har dere fått en ekstrem oppmerksomhet rundt VAR og virkelig fått satt spørsmålet på dagsorden igjen. Bruk dette for alt det er verdt nå, og jobb sammen på tvers av klubbene for å sikre flertall (hvis det er flertall) i klubbene.

Hvis dere forsetter med den type sabotasje mot alle oss andre, kommer saken deres til å miste støtte og sympati og dere kommer til å få veldig mange flere imot standpunktet deres. I tillegg til at dere - og bare dere - ødelegger norsk fotball. Og vi får håpe det ikke er mange som ønsker det...

Enig. Jeg tåler at dette skjedde én gang, og det var i tillegg virkningsfullt. Som en følge er VAR nå på alles lepper, og NFF melder at det vil skje ting denne uka. Nå er det på tide at partene møtes ved forhandlingsbordet. Fortsett gjerne med stilleprotester og anti-VAR-rop, men nå har vi fått NFF i kne, så nå må vi la snakketøyet gjøre jobben. Med forbehold om at NFF velger å gå i forhandlinger da...

[Lars Henrik Dahl]

Synes det er en del gode, og en del ikke gode argumenter her. Etter mitt ståsted er demokratiet viktigst. De aller fleste er enige om at innføringen av VAR ikke var en god demokratisk prosess. Det ble forsøkt en omkamp hvor det er delte meninger om hvorfor man ikke fikk et flertall mot VAR. Manglende mobilisering i en del klubber ble nevnt. Usikker på om det er et godt argument. Hjemmesitterne vil ALLTID avgjøre et jevnt valg. Evnen til å mobilisere handler både om innsats og om man har et budskap som fenger. VAR debatten er i løpende utvikling, samtidig kan vi ikke ha omkamp på omkamp på omkamp. Vi trenger ETTER sesongen en ny evaluering og en demokratisk prosess. Deretter må det slutte. Sivil ulydighet kan være en legitim reaksjon når man ikke blir hørt. Sivil ulydighet er IKKE en legitim reaksjon hvis man har blitt hørt, men ikke liker utfallet av en demokratisk prosess. I de tilfellene hører vurderingen av handlingene hjemme i retten, ikke i NFF eller klubbadministrasjon.

Hva jeg mener om VAR i denne sammenhengen er ikke så relevant, men likevel: VAR tilfører noe, og tar bort noe. I enkelttilfeller retter det opp klare feil, noe jeg mener er i fotballens interesse. I alt for mange tilfeller (spesielt rundt offside og straffe) konstrueres problemstillinger. Det verste eksempelet er handsstraffen mot Danmark i EM. Her bruker man teknologi for å gripe inn i en situasjon som ikke hadde noen betydning på kampen. Så vidt jeg kunne se, forandret ikke ballen retning. Millimeteravgjørelser på offside er like meningsløst, og spesielt i Norge hvor vi har alt for få kameraer. Vinkelen vil aldri bli 100%, og valg av stillbilde blir avgjørende. Det er ganske mange bilder fra foten treffer ballen til ballen forlater foten. I mellomtiden flytter folk på seg.

Det dummeste argumentet jeg hører mot VAR er at det er de samme dommerne som tar avgjørelsene. Det er for pokker de som har det beste faglige grunnlaget for å ta avgjørelsene. Tankegangen bak VAR er ikke at man skal ha en folkejury, men at man skal ha mulighet til å vurdere situasjonene fra flere vinkler og i langsom film. Da er premissene bedre for å fatte rett avgjørelse. Til slutt er det likevel mange avgjørelser som må baseres på skjønn. De såkalte ekspertene i studio er også ofte uenige. Uansett om du bare har dommerteamet eller også et VAR team til stede vil tilsynelatende like situasjoner bli vurdert forskjellig. Et eksempel er hvor aktiv en offsideplassert spiller er. Det vil føre til at man vil føle seg urettferdig behandlet fra tid til annen. Jeg har for eksempel ingen problemer med at Molde fikk godkjent sitt mål mot oss, men problemer med at en veldig lignende situasjon som ville gitt oss 1-0 mot Brann førte til annullering.

Oppsummert synes jeg VAR har noen positive elementer, det kunne vært benyttet bedre slik at resultatet ble bedre og frustrasjonene mindre, men alt i alt har det tatt mye mer enn det har gitt:

• VAR tar for lang tid, bare delvis blitt bedre
• Dommerne passiviseres, blitt noe bedre med tid
• Clear-and-obvious er ekstremt skjønnsbasert. Kunne vært erstattet med "Vi tror du ville tenkt annerledes hvis du hadde sett situasjonen fra en annen vinkel"?
• Krav til konklusjon på sviktende grunnlag på offside. Burde vært erstattet med at kun påviselige feil overprøves
• Straffeavgjørelser framstår som fullstendig tilfeldige. Noen klare straffer tas ikke, i andre situasjoner letes det tilsynelatende etter feil
• Hands...
• Bedømmelsen av frispark i forkant av situasjoner som leder til mål er ganske tilfeldig
• Nei, jeg finner ikke glede i å juble to ganger. Scoringer for framkaller angst i stedet for glede. Å juble to minutter etterpå utløser lettelse, ikke glede

Min konklusjon er få det bort. Jeg tror ikke noe på at dette blir godt nok til å kompensere for det det tar fra oss. Hvis det gjennomføres en reell demokratisk prosess hvor flertallet har et annet syn aksepterer jeg det uten problemer. Selv om vi ikke liker det kommer vi til å bli vant med det, og om noen år vil det i så fall være den nye normalen.

Når en (eventuell) demokratisk prosess har blitt gjennomført må det bli slutt på aktivismen uavhengig av utfall. En persons frihet til å utrykke seg vil kunne begrense en annens frihet. Aktivisme berører uskyldige tredjeparter. Alle har rett til å mene at deres sak er viktigere enn tredjepartens ønsker, men det er ikke det samme som at de har rett til å gjøre hva de vil.

[G-Man]

Jeg tåler at dette skjedde én gang,

Synes fremdeles det var over streken for min del, spesielt hvis resultatet blir at vi får null poeng fordi NFF vil statuere et eksempel.

[G-Man]

Synes det er en del gode, og en del ikke gode argumenter her. Etter mitt ståsted er demokratiet viktigst. De aller fleste er enige om at innføringen av VAR ikke var en god demokratisk prosess. Det ble forsøkt en omkamp hvor det er delte meninger om hvorfor man ikke fikk et flertall mot VAR. Manglende mobilisering i en del klubber ble nevnt. Usikker på om det er et godt argument. Hjemmesitterne vil ALLTID avgjøre et jevnt valg. Evnen til å mobilisere handler både om innsats og om man har et budskap som fenger. VAR debatten er i løpende utvikling, samtidig kan vi ikke ha omkamp på omkamp på omkamp. Vi trenger ETTER sesongen en ny evaluering og en demokratisk prosess. Deretter må det slutte. Sivil ulydighet kan være en legitim reaksjon når man ikke blir hørt. Sivil ulydighet er IKKE en legitim reaksjon hvis man har blitt hørt, men ikke liker utfallet av en demokratisk prosess. I de tilfellene hører vurderingen av handlingene hjemme i retten, ikke i NFF eller klubbadministrasjon.

Hva jeg mener om VAR i denne sammenhengen er ikke så relevant, men likevel: VAR tilfører noe, og tar bort noe. I enkelttilfeller retter det opp klare feil, noe jeg mener er i fotballens interesse. I alt for mange tilfeller (spesielt rundt offside og straffe) konstrueres problemstillinger. Det verste eksempelet er handsstraffen mot Danmark i EM. Her bruker man teknologi for å gripe inn i en situasjon som ikke hadde noen betydning på kampen. Så vidt jeg kunne se, forandret ikke ballen retning. Millimeteravgjørelser på offside er like meningsløst, og spesielt i Norge hvor vi har alt for få kameraer. Vinkelen vil aldri bli 100%, og valg av stillbilde blir avgjørende. Det er ganske mange bilder fra foten treffer ballen til ballen forlater foten. I mellomtiden flytter folk på seg.

Det dummeste argumentet jeg hører mot VAR er at det er de samme dommerne som tar avgjørelsene. Det er for pokker de som har det beste faglige grunnlaget for å ta avgjørelsene. Tankegangen bak VAR er ikke at man skal ha en folkejury, men at man skal ha mulighet til å vurdere situasjonene fra flere vinkler og i langsom film. Da er premissene bedre for å fatte rett avgjørelse. Til slutt er det likevel mange avgjørelser som må baseres på skjønn. De såkalte ekspertene i studio er også ofte uenige. Uansett om du bare har dommerteamet eller også et VAR team til stede vil tilsynelatende like situasjoner bli vurdert forskjellig. Et eksempel er hvor aktiv en offsideplassert spiller er. Det vil føre til at man vil føle seg urettferdig behandlet fra tid til annen. Jeg har for eksempel ingen problemer med at Molde fikk godkjent sitt mål mot oss, men problemer med at en veldig lignende situasjon som ville gitt oss 1-0 mot Brann førte til annullering.

Oppsummert synes jeg VAR har noen positive elementer, det kunne vært benyttet bedre slik at resultatet ble bedre og frustrasjonene mindre, men alt i alt har det tatt mye mer enn det har gitt:

• VAR tar for lang tid, bare delvis blitt bedre
• Dommerne passiviseres, blitt noe bedre med tid
• Clear-and-obvious er ekstremt skjønnsbasert. Kunne vært erstattet med "Vi tror du ville tenkt annerledes hvis du hadde sett situasjonen fra en annen vinkel"?
• Krav til konklusjon på sviktende grunnlag på offside. Burde vært erstattet med at kun påviselige feil overprøves
• Straffeavgjørelser framstår som fullstendig tilfeldige. Noen klare straffer tas ikke, i andre situasjoner letes det tilsynelatende etter feil
• Hands...
• Bedømmelsen av frispark i forkant av situasjoner som leder til mål er ganske tilfeldig
• Nei, jeg finner ikke glede i å juble to ganger. Scoringer for framkaller angst i stedet for glede. Å juble to minutter etterpå utløser lettelse, ikke glede

Min konklusjon er få det bort. Jeg tror ikke noe på at dette blir godt nok til å kompensere for det det tar fra oss. Hvis det gjennomføres en reell demokratisk prosess hvor flertallet har et annet syn aksepterer jeg det uten problemer. Selv om vi ikke liker det kommer vi til å bli vant med det, og om noen år vil det i så fall være den nye normalen.

Når en (eventuell) demokratisk prosess har blitt gjennomført må det bli slutt på aktivismen uavhengig av utfall. En persons frihet til å utrykke seg vil kunne begrense en annens frihet. Aktivisme berører uskyldige tredjeparter. Alle har rett til å mene at deres sak er viktigere enn tredjepartens ønsker, men det er ikke det samme som at de har rett til å gjøre hva de vil.

Jeg synes dette var et klokt og gjennomtenkt innlegg, og argumentasjon på det nivået vi trenger (i skarp kontrast til fisk. og bluss-kasterne). Derfor gir jeg også tommel opp, selv om jeg er uenig i konklusjonen din. Jeg tror VAR med flere kameraer og bedre teknologi ville vært et pluss, men respekterer at andre har et annet synspunkt. Om VAR forsvinner etter en demokratisk prosess, så har jeg null problemer med det. Humoren oppe i det hele er at flere av de ansiktene jeg så blant de mest hysteriske i LSK-fansen på Lerkendal, er de samme som går helt bananas på Åråsen hvis en linjemann bommer på en offside-avgjørelse eller vi blir snytt for en åpenbar straffe. For noen virker det som om det å kunne klage og få utløp for aggresjon er det viktigste...

[Svart og gul]

Synes fremdeles det var over streken for min del, spesielt hvis resultatet blir at vi får null poeng fordi NFF vil statuere et eksempel.

Helt enig. Greit å vise misnøye mot VAR, men det må aldri gå ut over klubben. Er en hårfin balanse mellom å være opptatt av demokrati eller å være oppmerksomhetssyk....

[Sailor Man]

Jeg har tvilt meg fram til at dette er greit (med et stort unntak for røykbomber på matta) som en engangssak, nettopp på grunn av debatten det har utløst og at det tvinger forbundet til å ta hensyn til supporternes mening - på en eller annen måte.

kunden sier mye smart i innlegget sitt, men husk også at det er mye «utvikling» som aldri har blitt noe av, mye på grunn av supportere og grasrota - for eksempel snudd serie eller sluttspill. Dessuten er det fremdeles verdt å kjempe for å beholde det vakre med fotballen, selv om den globale utviklinga går feil vei.

Når det er sagt, støtter jeg ikke at avbrudd av kamper blir et virkemiddel framover. Jeg er for glad i å se fugla spille til det.

[Zindrinho]

.

Når det er sagt, støtter jeg ikke at avbrudd av kamper blir et virkemiddel framover. Jeg er for glad i å se fugla spille til det.

Helt enig, men jeg er litt usikker på om fet var fansen eller nff som brukte avlysning av kamp som virkemiddel på søndag. Jeg hadde ikke fått med meg de nye regla som ble innført før helga, det hadde ikke klubbene heller, kun tv2 som ble informert såvidt jeg kan se.
ingen gikk i garderoben da søpla skøyt fyrverkeri på banen, men tennisballer er altså for farlig for spillerne å være rundt.

[maurakanari]

VAR bør kun brukes i to tilfeller. Mållinjeteknologi, om ballen er over mållinja eller ikke, og ved offside. Her er det enten eller. I alle andre situasjoner brukes det skjønn, og det vil aldri bli helt likt, feks ved handsregelen, rødt/gult kort osv.

[Playboy1]

VAR bør kun brukes i to tilfeller. Mållinjeteknologi, om ballen er over mållinja eller ikke, og ved offside. Her er det enten eller. I alle andre situasjoner brukes det skjønn, og det vil aldri bli helt likt, feks ved handsregelen, rødt/gult kort osv.

Enig angående mållinjeteknologi. Men offside regelen er jo så ‘uviss’ for oss flest , at dette bør vel være en av kjernesakene for å avvikle VAR etter mitt syn.

[EPA]

Jeg kommer garantert til å klikke i vinkel hvis VAR blir avviklet og en linjemann har fått hjerneblødning midt under en kamp og har null kontroll over en offside selv Stevie Wonder hadde fått med seg. Når det er sagt er det samtidig noe deilig over det å skjelle ut linjemannen og føle seg snytt av dommerteamet når man rusler hjem fra Åråsen... Slenge noen gloser og prate om at faen i dag ble vi bortdømt, hadde det ikke vært for han jævla linjemann hadde vi sannsynligvis vunnet kampen og fortsatt hatt heng på 9 plassen.
Det letter liksom litt på trykket og det faktum at vi er et middels ræva lag i en middels ræva liga, og gir litt ekstra tro på at vi kan vinne til helga om bare dommeren ikke får sola i øya

Dømming jevner seg også ut over tid, og jeg er fortsatt evig takknemlig for at vi ikke hadde VAR i cupfinalen 2017!

[Kanarivogel89]

... jeg er fortsatt evig takknemlig for at vi ikke hadde VAR i cupfinalen 2017!

Eller i semien i 2007 for den saks skyld. Våre siste to titler har kommet med god hjelp fra dommerteamene

[Sailor Man]

Enig angående mållinjeteknologi. Men offside regelen er jo så ‘uviss’ for oss flest , at dette bør vel være en av kjernesakene for å avvikle VAR etter mitt syn.

Enig - offside er kanskje det verste å prøve å holde styr på, men skeive linjer, brede linjer og så videre.

Med tempoet som er i moderne fotball, og særlig i situasjoner der spissen løper i bakrom og forsvarsrekka støter ut, er marginen ørliten hvis man skal plukke opp en offside, også med videodømming. Og her sliter jeg litt med å forstå hvordan man skal avgjøre akkurat når pasningen går - ballen er jo i kontakt med foten i en viss periode også..

Men får vi offsideteknologi som blir helt presis, som mållinje i dag, går det an. Men jeg veit ikke om det er mulig.

[niko]

Enig - offside er kanskje det verste å prøve å holde styr på, men skeive linjer, brede linjer og så videre.

Med tempoet som er i moderne fotball, og særlig i situasjoner der spissen løper i bakrom og forsvarsrekka støter ut, er marginen ørliten hvis man skal plukke opp en offside, også med videodømming. Og her sliter jeg litt med å forstå hvordan man skal avgjøre akkurat når pasningen går - ballen er jo i kontakt med foten i en viss periode også..

Men får vi offsideteknologi som blir helt presis, som mållinje i dag, går det an. Men jeg veit ikke om det er mulig.

En rask spiss i løp mot en midtstopper som støter ut kan fint ha en relativ hastighetsforskjell på 15 m/s. Med 60 bilder i sekundet er det 25 cm forskjell på tilstøtende bilder. Ganske meningsløst med millimeterpresise offside-avblåsninger da, mener jeg.

[G-Man]

Dømming jevner seg også ut over tid

Nei det gjør den ikke, og det er et av de sterkeste argumentene for VAR. De største lagene får oftere 50/50 avgjørelser med seg. Lagene med flest (eller mest vokale) supportere får oftere 50/50 avgjørelser med seg. Det er neppe bevisst, men et resultat av trøkk, forventninger og frykt for konsekvenser.

Noen dommere lar seg lettere påvirke enn andre, og jeg husker spesielt Kjensli som en dommer som tilsynelatende lot seg påvirke av trøkket. Gjorde han en feil i vår disfavør på Åråsen og virkelig fikk høre det, så følte jeg alltid at han var "med oss" resten av kampen.

[DoubleHi5]

Men får vi offsideteknologi som blir helt presis, som mållinje i dag, går det an. Men jeg veit ikke om det er mulig.

Teknologisk er jeg sikker på at det er "relativt enkelt" å løse. Men om det er innenfor forsvarlige økonomiske rammer, er en annen sak.

[kunden]

Det er selvsagt en demokratisk rett å demonstere mot ting man ikke liker i samfunnet, men det er ikke det samme som at man skal få vilja si. Er nok mange supportere som tror slike aksjoner fører direkte til fjerning av VAR. I beste fall blir det tatt opp i klubbene og deretter på et eller annet fotballting. Aner ikke hvor fritt NFF står ovenfor UEFA eller andre organiasjoner.
Er jo litt typisk og Norge fikk fjernet VAR mens verden går videre (eller "videre" som noen vil mene). Litt kult kanskje, men vi havner i bakevja som vanlig. Ikke at vi har så store sjanser å komme ut av den uansett ...

Dessverre for disse vil man neppe gå tilbake til dommertabber.

Problemet er hvordan VAR brukes, som flere har nevnt.
Et annet problem er aspektet med at man fjerner "følesler". VAR er som datamaskin. 0 eller 1. Enten er det riktig eller så er det feil. Er det en touch så er det en touch (med feks hånda).
Grensen går ikke midt i mellom eller ved skjønn.
Enda ...

Det er nok mange sider ved VAR man ikke så for seg når man introduserte dette. Er "learn as we go" eller prøv og feil over prosjektet og da blir det mye frustrasjon.
Personlig har jeg forsonet meg med det, og har ikke problemer med å juble x2 eller ved x1 når motstanderlaget får kassa annulert.

[EPA]

Nei det gjør den ikke, og det er et av de sterkeste argumentene for VAR. De største lagene får oftere 50/50 avgjørelser med seg. Lagene med flest (eller mest vokale) supportere får oftere 50/50 avgjørelser med seg. Det er neppe bevisst, men et resultat av trøkk, forventninger og frykt for konsekvenser.

Noen dommere lar seg lettere påvirke enn andre, og jeg husker spesielt Kjensli som en dommer som tilsynelatende lot seg påvirke av trøkket. Gjorde han en feil i vår disfavør på Åråsen og virkelig fikk høre det, så følte jeg alltid at han var "med oss" resten av kampen.

Skjønner hva du mener, og jeg vet det er skjevheter.
Dette vil nok likevel veldig sjelden avgjøre et lags skjebne, men mer være en ting som er veldig irriterende i enkeltkamper. Joda, det kan avgjøre et opprykk eller nedrykk pga hendelser i enkeltkamper, men i lengden får lag som fortjent. Er man på vippepunktet år etter år vil det noen ganger føre til nedrykk, men det er laget selv som har satt seg i situasjonen og ikke dommeren i løpet av 30 kamper.

Er man god nok vil enkelthendelser fra dommer i liten grad påvirke kamputfallet, men på den annen side kan du jo spørre feks Sandefjord om de er veldig fornøyd med VAR og hvordan de føler rettferdigheten har vært i år med denne fantastiske teknologien.

[EPA]

Det er selvsagt en demokratisk rett å demonstere mot ting man ikke liker i samfunnet, men det er ikke det samme som at man skal få vilja si. Er nok mange supportere som tror slike aksjoner fører direkte til fjerning av VAR. I beste fall blir det tatt opp i klubbene og deretter på et eller annet fotballting. Aner ikke hvor fritt NFF står ovenfor UEFA eller andre organiasjoner.
Er jo litt typisk og Norge fikk fjernet VAR mens verden går videre (eller "videre" som noen vil mene). Litt kult kanskje, men vi havner i bakevja som vanlig. Ikke at vi har så store sjanser å komme ut av den uansett ...

Dessverre for disse vil man neppe gå tilbake til dommertabber.

Problemet er hvordan VAR brukes, som flere har nevnt.
Et annet problem er aspektet med at man fjerner "følesler". VAR er som datamaskin. 0 eller 1. Enten er det riktig eller så er det feil. Er det en touch så er det en touch (med feks hånda).
Grensen går ikke midt i mellom eller ved skjønn.
Enda ...

Det er nok mange sider ved VAR man ikke så for seg når man introduserte dette. Er "learn as we go" eller prøv og feil over prosjektet og da blir det mye frustrasjon.
Personlig har jeg forsonet meg med det, og har ikke problemer med å juble x2 eller ved x1 når motstanderlaget får kassa annulert.

Jeg har heller ingen problemer med å juble dobbelt, men jeg sliter fælt med det såkalte rettferdighetsaspektet da det for det første er bortimot ikkeeksisterende. Merker en angriper at han toucher ballen så vidt med hånda i et angrep (som har null innvirkning på spillet) er det om å gjøre å ikke score, men å få seg en dødball som man kan score på. Mistenker du offside må du gjøre på samme måte. Om noen blir revet skjorta av i offensiv boks blir det aldri noe som helst, men om noen er borti så mye som en tå i et millisekund skal det sjekkes av VAR og da blir det straffe.... Reglene i fotball er laget med utgangspunkt at ingen skal kunne dra fordel av fisking eller annen form for juks... Nå er linja lagt på et nivå som gjør at det skal avgjøres av tilfeldigheter som kan fanges opp på et kamera uten at verken spillere, dommer eller tilskuere har lagt merke til noe som helst og deretter dømme på det i etterkant mens folk venter i 5 minutter uten å skjønne hva som foregår.
Mange av reglene blir endret for å tilfredsstille VAR, ikke for å gjøre sporten bedre og det blir feil retning i min bok.

[trigz]

VAR i Norge syns jeg har blitt akkurat så dårlig som vi fryktet. Internasjonalt syns jeg det begynner å fungere. Det avgjørende er tidsbruken. Jeg vil tro at AI kommer til å figurere sterkt i CL og internasjonale mesterskap fremover.

Det er offside-var som er aller verst for min del. Det strider mot spillets idé at en skotupp fra eller til, etter et minutt med vurderinger, skal være avgjørende.

Jeg syns VAR er bra å ha for å avdekke ball inne/ute, eller rødt kort-hendelser som har blitt oversett, dvs objektive og kritiske situasjoner som dommertrioen ikke har fått med seg. På andre felt syns jeg dessverre det bare er noe dritt.

Aksjonsformen kan man mene mye om. Jeg skjønner at det endte med at man saboterte denne kampen etter at andre aksjonsformer ikke har blitt hørt. Men jeg tror man spenner bein for egen sak hvis det gjentar seg.