Div. om ultras og casuals

[reka]

En mulig begrunnelse for dialog, er jo at dette fenomenet eksisterer uavhengig av hvor langt inn i ”rumpen” man evner å kjøre sitt eget hode. Om 50 mann knuser skaller i ditt eget bysentrum, så hjelper det lite å overse problemet med den begrunnelse at de egentlig ikke har noe med LSK å gjøre. Spørsmålet som bør stilles, er jo hvilke muligheter som foreligger for å påvirke dette miljøet. I og med at disse gutta anser seg for å slåss for Lillestrøm fotballklubbs ære, så KAN altså dialog være en konstruktiv mulighet.

Er vel liten tvil om hvem som har kjørt hodet langt opp i "rumpen" her? Miljøet påvirkes vel best i at man tar fullstendig avstand fra det og behandler dem som kriminelle. Er jo ingen vesensforkjell mellom casualsmiljøene og etniske bander som A- og B-gjengen, med unntak av at de i tillegg skader LSKs omdømme.
.

[BrutoBrutalis]

Er vel liten tvil om hvem som har kjørt hodet langt opp i "rumpen" her? Miljøet påvirkes vel best i at man tar fullstendig avstand fra det og behandler dem som kriminelle. Er jo ingen vesensforkjell mellom casualsmiljøene og etniske bander som A- og B-gjengen, med unntak av at de i tillegg skader LSKs omdømme.
.

Så du mener at denne strategien har fungert tilfredsstillende? Meg bekjent har jo problemet bare økt??

[egil]

Så du mener at denne strategien har fungert tilfredsstillende? Meg bekjent har jo problemet bare økt??

Strategien har ihvertfall fungert bedre enn for Vålerenga som har kjørt inkluderings- og diskusjonslinja.

[reka]

Så du mener at denne strategien har fungert tilfredsstillende? Meg bekjent har jo problemet bare økt??

Som andre kriminelle miljøer har også dette fått vokse en periode uten å få oppmerksomhet. En del episoder det siste året har imidlertid fått mye publisitet og har gjort flere bevisste på at man har et økende problem i nærmiljøet. Som ved fremveksten av andre kriminelle eller uønskede grupper/miljøer er det viktig at folk tar avstand og viser at medlemsskap eller annen tilhørighet i disse miljøene er fullstendig uakseptabelt. Om man kaller seg B-gjengen, Vigrid eller SKF er uvesentlig, sympatisører og potensielle medlemmer må få klar beskjed om at slike miljøer ikke blir tolerert. Dessuten bør det ikke herske tvil om at folk som blir med på dette må regne med å få et rulleblad hos politiet.

Som det er påpekt tidligere i tråden har VIF/Klanens forsøk på å opprettholde en dialog med caualsmiljøet vært et formidabelt feilgrep. Antall "hendelser" har tiltatt og hverken politi eller andre kan dokumentere noen positiv effekt av denne strategien. De eneste som har hatt noen nytte av dette er casuals selv. Hele affæren ser ut til å ha endt i en serie med tomme løfter, brudd på disse tomme løftene og tiltagende problemer både for klanen og klubben. Situasjonen kan vel sammenlignes med bortforklaringene, beskyldningene, løgnene og truslene som er kommet frem fra SKF-miljøet her på forumet.

Dialog eller annerkjennelse er naturlig nok noe alle i disse miljøene ønsker, ingen liker å bli snudd ryggen til. Hva casuals eventuelt skulle bidra med i en potensiell dialog er uvisst, det finnes ingen argumenter som kan legitimere dette miljøets eksistens. Med tanke på hvilke konsekvenser "dialogperspektivet" fikk for vifs casualsmiljøs fortsatte eksistens er det nokså lett gjennomskuelig hvorfor det argumenteres for en lignende tilnærming i Lillestrømområdet.

Dette og mer til er allerede nokså grundig debattert i denne tråden fra før. Hvorfor du presenterer de samme tilbakeviste argumentene/påstandene i dine innlegg trenger man vel ikke akkurat å være rakettforsker for å forstå?

[techern]

Vålerenga's feilslåtte "dialog" med deres såkalte alternative miljø er nå en ting, men hvorfor skal det absolutt settes gjentatte ganger i sammenheng og til sammenlinging med forholdene her i Lillestrøm? Det er gjort forsøk på å igangsette såkalte tiltak i bydelsklubben, og da også med sikte på å inkludere det alternative miljøet til en viss grad. Men hvor lenge siden er det egentlig de satte disse planene til verks?

Det å anta at en feilsått plan innad i VIF da også "selvfølgelig" blir en feilslått plan for sportsklubben og KFL virker noe drøyt. To vidt forskjellige klubber med forskjellige tradisjoner, og ikke minst forskjellig supporterkultur.

Har dog fortsått at en lignende ordning innen sportsklubben ikke på noen måte er aktuelt, så det sier jeg ingenting på. Men å gjentatte ganger ta opp situasjonen i Vålerenga for å kunne trykke ut noen faktasettninger om hvor ille ting er under et eventuelt "inkluderings-prosjekt" virker litt for skeivt. Det er overhodet ingen garanti for at lignende omstendigheter hadde forekommet under nettop en slik ordning, her i Lillestrøm.

Mvh Rakettforskern

[BrutoBrutalis]

Som andre kriminelle miljøer har også dette fått vokse en periode uten å få oppmerksomhet. En del episoder det siste året har imidlertid fått mye publisitet og har gjort flere bevisste på at man har et økende problem i nærmiljøet. Som ved fremveksten av andre kriminelle eller uønskede grupper/miljøer er det viktig at folk tar avstand og viser at medlemsskap eller annen tilhørighet i disse miljøene er fullstendig uakseptabelt. Om man kaller seg B-gjengen, Vigrid eller SKF er uvesentlig, sympatisører og potensielle medlemmer må få klar beskjed om at slike miljøer ikke blir tolerert. Dessuten bør det ikke herske tvil om at folk som blir med på dette må regne med å få et rulleblad hos politiet.

Som det er påpekt tidligere i tråden har VIF/Klanens forsøk på å opprettholde en dialog med caualsmiljøet vært et formidabelt feilgrep. Antall "hendelser" har tiltatt og hverken politi eller andre kan dokumentere noen positiv effekt av denne strategien. De eneste som har hatt noen nytte av dette er casuals selv. Hele affæren ser ut til å ha endt i en serie med tomme løfter, brudd på disse tomme løftene og tiltagende problemer både for klanen og klubben. Situasjonen kan vel sammenlignes med bortforklaringene, beskyldningene, løgnene og truslene som er kommet frem fra SKF-miljøet her på forumet.

Dialog eller annerkjennelse er naturlig nok noe alle i disse miljøene ønsker, ingen liker å bli snudd ryggen til. Hva casuals eventuelt skulle bidra med i en potensiell dialog er uvisst, det finnes ingen argumenter som kan legitimere dette miljøets eksistens. Med tanke på hvilke konsekvenser "dialogperspektivet" fikk for vifs casualsmiljøs fortsatte eksistens er det nokså lett gjennomskuelig hvorfor det argumenteres for en lignende tilnærming i Lillestrømområdet.

Dette og mer til er allerede nokså grundig debattert i denne tråden fra før. Hvorfor du presenterer de samme tilbakeviste argumentene/påstandene i dine innlegg trenger man vel ikke akkurat å være rakettforsker for å forstå?

Jeg kan forstå at du søker å gjøre det enkelt for deg selv ved å trekke linjer opp imot Engas alternative miljø. Punkt 1. Dialogen her har imidlertid vært alt annet enn god, noe Unge Enga er et godt eksempel på. Punkt 2. Vet du noe om konsekvensene av et alternativ som aldri så dagens lys? Punkt 3. Meg bekjent gjentar ikke tid seg selv. At noe ikke har fungert hos de blå, betyr ikke at de ikke kan fungere her. Punkt 4. Hvis mine poengteringer er så irriterende, og ikke minst; allerede tilbakebevist, så kan jeg ikke forstå hvorfor du gidder å svare..

[reka]

Jeg kan forstå at du søker å gjøre det enkelt for deg selv ved å trekke linjer opp imot Engas alternative miljø. Punkt 1. Dialogen her har imidlertid vært alt annet enn god, noe Unge Enga er et godt eksempel på. Punkt 2. Vet du noe om konsekvensene av et alternativ som aldri så dagens lys? Punkt 3. Meg bekjent gjentar ikke tid seg selv. At noe ikke har fungert hos de blå, betyr ikke at de ikke kan fungere her. Punkt 4. Hvis mine poengteringer er så irriterende, og ikke minst; allerede tilbakebevist, så kan jeg ikke forstå hvorfor du gidder å svare..

1. Håper du har vett nok til å ikke blande inn UE og andre ultras i diskusjonen om casulasmiljøet rundt VIF.
2. Dette er godt dokumentert, både i media og andre steder. Her faller bevisbyrden på casualsmiljøet.
3. Noterer at du er enig i at dialog ikke har fungert hos vif. Det er vel nettopp derfor casulasmiljøet ønsker dialogtilnærmingen så desperat hos LSK/KFL.
4. Fordi de samme åpenbare argumentene og konklusjonene med fordel kan gjentas gang på gang, så selv den mest lettlurte rekrutt til casualsmiljøet ikke skal være i tvil om hva dette medfører for hans sosiale omdømme og kriminelle rulleblad.

[FUGlinho]

Så du mener at denne strategien har fungert tilfredsstillende? Meg bekjent har jo problemet bare økt??

Sånn jeg ser det så er ikke de (skf) LSK sitt problem, men politiets.

[ON]

Reka. Hvem er du til å avgjøre om ting SKF har uttalt her er løgn? Har du en petter smart maskin hjemme som kan gi deg alt av svar? Du har ihvertfall tydeligvis en stor trang til å være "forumets morsomste".

Du virker som en oppegående/smart kar, men foreløpig så er du det eneste mennesket jeg veit om som har innebygget løgndetektor. Du har mange morsomme innlegg her på forumet, men når 90 % av innleggene dine er humor og de resterende 10% er innlegg hvor du tydeligvis har all fakta, og vet hva som er løgn eller ikke så er det ikke fullt så underholdende som jeg syns du var på starten.

Edit: Regner med at du kommer med svar her, men jeg er ikke interessert i å være aktiv i en casual debatt om dialog eller ikke. Eneste jeg reagerte på var at du tydeligvis er en bøddel og kan avgjøre hva som er sant og ikke og dømme deretter.

[reka]

Reka. Hvem er du til å avgjøre om ting SKF har uttalt her er løgn? Har du en petter smart maskin hjemme som kan gi deg alt av svar? Du har ihvertfall tydeligvis en stor trang til å være "forumets morsomste".

Du virker som en oppegående/smart kar, men foreløpig så er du det eneste mennesket jeg veit om som har innebygget løgndetektor. Du har mange morsomme innlegg her på forumet, men når 90 % av innleggene dine er humor og de resterende 10% er innlegg hvor du tydeligvis har all fakta, og vet hva som er løgn eller ikke så er det ikke fullt så underholdende som jeg syns du var på starten.

Edit: Regner med at du kommer med svar her, men jeg er ikke interessert i å være aktiv i en casual debatt om dialog eller ikke. Eneste jeg reagerte på var at du tydeligvis er en bøddel og kan avgjøre hva som er sant og ikke og dømme deretter.

Jeg tenker f.eks. på dobbeltnicking-episoden(e) her i denne tråden. Må være ekstremt pinlig for dem/de det gjelder å bli tatt med buksa nede så grundig mens man diskuterer med seg selv. Om du synes det er å ha en løgndetektor har du helt rett.

Ellers tror jeg ikke man trenger en "petter smart maskin" for å se at mye av det man blir servert fra casualshold eller fra de som sympatiserer med dette er ren svada.

Edit: Ellers gir jeg blanke i hva du eller andre måtte mene om meg og mine innlegg her på forumet, men det er nokså dustete å slenge ut personlig kritikk for deretter å nekte å stå til rette for det. Bare så det er sagt...

[ON]

Jeg tenker f.eks. på dobbeltnicking-episoden(e) her i denne tråden. Må være ekstremt pinlig for dem/de det gjelder å bli tatt med buksa nede så grundig mens man diskuterer med seg selv. Om du synes det er å ha en løgndetektor har du helt rett.

Ellers tror jeg ikke man trenger en "petter smart maskin" for å se at mye av det man blir servert fra casualshold eller fra de som sympatiserer med dette er ren svada.

Edit: Ellers gir jeg blanke i hva du eller andre måtte mene om meg og mine innlegg her på forumet, men det er nokså dustete å slenge ut personlig kritikk for deretter å nekte å stå til rette for det. Bare så det er sagt...

Hvis du leser innlegget mitt en gang til så sier jeg ikke at jeg ikke står til rette for den personlige "kritikken" som du kaller det mot deg. Jeg sa at jeg ikke var interessert i å gå inn i en debatt angående dialoger osv.

[reka]

Jeg leste det som om du forlot "sak" og var en tur innom "person" samtidig som du reserverte deg mot å svare på eventuelle motinnlegg.

[Highlander]

Denne diskusjonen begynner å bli veldig kjedlig og total uinteressant. Vi har fått en grundig redegjørelse fra begge sider, og noen få kommer aldri til å skjønne poenget. Jeg er overhode ikke religiøs, men synes følgende vers fra boken , er på sin plass. Far, forlat dem, for de vet ikke hva de gjør." (Luk. 23,34).
JP

[techern]

Jeg leste det som om du forlot "sak" og var en tur innom "person" samtidig som du reserverte deg mot å svare på eventuelle motinnlegg.

Kjempeflott at du er flink med atferdsanalyse. Det er nemmelig jeg og, da det er en del av jobben min. Men tror nok ikke dette har noen diskusjonsverdi, og da blir det fort kjedelig. Men på den andre siden kan man godt legge denne tråden død nå, tror omtrent alle har fått sagt det de ville si, enten det er piss eller konstruktivt.

[reka]

Hva har mitt innlegg med atferdsanalyse å gjøre? Forøvrig er det casualssympatisører som holder liv i denne tråden. Den lå død og brakk i hele to dager før BrutoBrutalis postet sitt innlegg i går. Et innlegg som forøvrig inneholdt akkurat de samme argumentene som er presentert tidligere uten hell.
Ellers merkelig at en gjeng som desperat ønsker dialog insisterer på å legge all diskusjon død.

[mr.Jordbakke]

Kjempeflott at du er flink med atferdsanalyse. Det er nemmelig jeg og, da det er en del av jobben min.

Jeg er flink med tiltak mot atferdsproblemer, da det er en del av jobben min som lærer på en barneskole.

Når det gjelder atferdesproblemene rundt casuals har noen sviktet. Her bør mye av ansvaret for dårlig barneoppdragelse ligge hos foreldre. Er det noe vi har stor fokus på i skolen, så er det å vise en nulltolleranse til all form for vold. Er det mangel på empati som gjør at mennesker slår løs på andre og ikke klarer å se det fatale en mulig hodeskade kan medføre?

[BrutoBrutalis]

1. Håper du har vett nok til å ikke blande inn UE og andre ultras i diskusjonen om casulasmiljøet rundt VIF.
2. Dette er godt dokumentert, både i media og andre steder. Her faller bevisbyrden på casualsmiljøet.
3. Noterer at du er enig i at dialog ikke har fungert hos vif. Det er vel nettopp derfor casulasmiljøet ønsker dialogtilnærmingen så desperat hos LSK/KFL.
4. Fordi de samme åpenbare argumentene og konklusjonene med fordel kan gjentas gang på gang, så selv den mest lettlurte rekrutt til casualsmiljøet ikke skal være i tvil om hva dette medfører for hans sosiale omdømme og kriminelle rulleblad.

Hei reka. La meg først få be deg om en ting, som igjen peker mot denne evinnelige forenklingen din: Kan du vennligst kutte ut dine forsøk på fordumme debatten ved å kategorisere de som ønsker noe annet enn deg som casualsympatisører? Irriterer du deg over den fortsatte debatten tilknyttet dette temaet, så slutt å delta. Nå til hva du skriver:

1. Jeg har i det minste vett nok til å se at behandlingen av UE bidro til økt mannetall blant iskoboys. Merker meg forøvrig at enkelte mener å se en lignende tendens i det alternative miljøet rundt LSK.
2. Her skjønner jeg ikke hva du forsøker å si? Mitt poeng er at verken du, eller andre, kan vite hva konsekvensen ville ha blitt om dialog ikke hadde blitt en realitet. Nå er det lenge siden kontakten mellom Klan og Isko opphørte, men dagens totale fordømmelse av dette miljøet bidrar i hvert fall ikke til noe positivt. Problemet er jo at klanen nå står fullstendig frittet for påvirkningskraft ovenfor denne gruppen, noe som sikkert har bidratt til at den berømte ”kodeksen” ser ut til å ha forvitret.
3. Økt rekruttering tilsier at skremselen over ”sosialt omdømme og kriminelle rulleblad” har liten, hvis noen hensikt. Spørsmålet er vel heller om de strategiene som er valgt, ikke har bidratt til å gjøre veien betraktelig kortere for den enkelte.

[egil]

2. Her skjønner jeg ikke hva du forsøker å si? Mitt poeng er at verken du, eller andre, kan vite hva konsekvensen ville ha blitt om dialog ikke hadde blitt en realitet. Nå er det lenge siden kontakten mellom Klan og Isko opphørte, men dagens totale fordømmelse av dette miljøet bidrar i hvert fall ikke til noe positivt. Problemet er jo at klanen nå står fullstendig frittet for påvirkningskraft ovenfor denne gruppen, noe som sikkert har bidratt til at den berømte ”kodeksen” ser ut til å ha forvitret.

Jeg trodde den berømte "kodeksen" skulle komme innenfra miljøet, men det er altså supporterklubbene som styrer "kodeksen"?

[BrutoBrutalis]

Jeg trodde den berømte "kodeksen" skulle komme innenfra miljøet, men det er altså supporterklubbene som styrer "kodeksen"?

Lite i denne verden oppstår, eller består i et vakum. Svaret på ditt spørsmål er vel derfor verken eller. Mitt poeng er imidlertid at man ved å lukke døren fullstendig, også frasier seg muligheten til å kunne påvirke dette miljøet i en positiv retning. Problemer opphører sjelden ved å stikke hodet i sanden..

[reka]

1. Jeg har i det minste vett nok til å se at behandlingen av UE bidro til økt mannetall blant iskoboys. Merker meg forøvrig at enkelte mener å se en lignende tendens i det alternative miljøet rundt LSK.

At Iskoboys antall angivelig har økt kan like mye skyldes at klubben har akseptert at dette miljøet eksisterer gjennom "dialogtilnærmingen". Ellers er jeg enig med deg. Forsøket på å mobilisere i klanen mot ultras samtidig som man nesten-aksepterte casuals må i sannhet sies å være totalt feilslått og lite gjennomtenkt, og er et godt argument for å styre klar av vifs strategier på dette området.

2. Her skjønner jeg ikke hva du forsøker å si? Mitt poeng er at verken du, eller andre, kan vite hva konsekvensen ville ha blitt om dialog ikke hadde blitt en realitet. Nå er det lenge siden kontakten mellom Klan og Isko opphørte, men dagens totale fordømmelse av dette miljøet bidrar i hvert fall ikke til noe positivt. Problemet er jo at klanen nå står fullstendig frittet for påvirkningskraft ovenfor denne gruppen, noe som sikkert har bidratt til at den berømte ”kodeksen” ser ut til å ha forvitret.

Så du vil at man skal se bort i fra det som faktisk har skjedd, og heller fantasere om det som kunne ha skjedd om man hadde gjort det annerledes? Bevis veier tyngre enn teorier, og når vi så ettertrykkelig har fått klare bevis på at dialoglinja ikke fungerte er det vel liten vits i å se bort i fra dette og lage teorier om hva som kunne ha skjedd hvisomdersomatte? Måten du argumenterer på strider mot enhver logikk. Du burde iallefall komme med noen konkrete forslag til hvordan en dialog skal kunne ha en positiv effekt. Hittil har jeg ikke sett et eneste holdbart argument i denne tråden.

Ellers er det vel nokså skremmende at "kodeksen" forvitrer om man ikke er i dialog. Om jeg skal oversette litt ligner vel dette på en type utsagn ala "Vi kommer til å oppføre oss mye værre om dere ikke vil snakke med oss"? Mao. trusler på barneskolestadiet? Er vel på tide for alle å tørke seg i ræva med denne "kodeksen" og innse at den er meningsløs?

3. Økt rekruttering tilsier at skremselen over ”sosialt omdømme og kriminelle rulleblad” har liten, hvis noen hensikt. Spørsmålet er vel heller om de strategiene som er valgt, ikke har bidratt til å gjøre veien betraktelig kortere for den enkelte.

Så du mener at å ikke påpeke dette vil redusere rekrutteringen til miljøet?! Vi kan vel trygt slå fast at dette virker, om det da ikke mot formodning skulle være individer der ute som trakter etter å å skaffe seg et kriminelt rulleblad og dårlig omdømme i samfunnet? Her savner jeg virkelig et vettugt argument.