Div. om ultras og casuals

[superbøffel]

Hvis vi skulle brydd oss om vårt image og at folk skulle like oss så hadde vi endt opp å bruke all vår tid og ressurser på dette.

Antall tråder og posts rundt temaet tyder vel på at dere er rimelig opptatt av eget image?

Seriøst, jeg tror bare dere og "den store saken" ville vært bedre tjent med en mer nøytral symbolikkbruk, lavedre konfliktnivå og ett noe mindre paranoid syn på medsupportere, sikkerhetssjefer, NFF, Mullah Krekar, Elin Tvedt og resten av verden.

[Fugl1120]

Hadde jeg vært i UFC, ville jeg ha tatt det som et umiskjennelig tegn på at UFC har et imageproblem. Tonen UFC holder selv på dette i utgangspunktet vennligstemte forumet hver bidige gang det ymtes frempå noe som kan minne om innsigelser eller kritikk, sier iallfall for min del alt jeg trenger å vite om omdømmeproblemet dere har pådratt dere. Her brukes latterliggjøring, og ikke minst den velkjente "hva med de andre"-fingerpekingen. Hva med å vurdere seg selv først?


Hvis dere føler dere motarbeidet, er det som regel en grunn til det. Jeg foreslår at dere begynner med å vurdere symbolbruken og språkbruken deres.

Du er flink til å klippe og lime, trigz. Du trenger ikke omtale UFC som "dere" til meg, ettersom jeg ikke er et medlem av UFC. Jeg synes ikke det holder at du sier at "det som regel er en grunn" til at UFC blir motarbeidet uten å komme med eksempler på hvorfor det er sånn. UFC stiller med en logo som har vært på norske fotballarenaer mange år før de ble stiftet. Jeg tror ikke UFC startet med å slenge dritt til politiet uten grunn. Det er her politiet og sikkerhetsvaktene på Åråsen som har blitt skremt av et eller annet, uten at det er lett å vite hva. Dersom du hadde blitt behandla som dritt av politiet hadde heller ikke du vist dem gjensidig respekt. Sånn fungerer mennesket, vi tollererer ikke i det uendelige å motta dritt, for så å være hyggelige tilbake. UFC har ryddet opp med vaktene på Åråsen, og det er disse vaktene som ser gutta mest av sikkerhetsvaktene omkring på norske fotballarenaer. Hvorfor ikke andre vakter har valgt å la den ballen ligge død er uvisst, men det er vel trolig Bartemann&co som vet best hvordan de oppfører seg på match. Det er ikke hos sikkerhetsvaktene UFC sine problemer ligger, de ligger i utallige forumnisser som skal mene noe de ikke har noen bakgrunn for å mene noe om. At enkelte i Kanari-Fansen skal rakke ned på andre fordi de kan være potensielle bråkmakere, fordi de kler seg i såkalte merkeklær eller andre ting er totalt urimelig. Les Lars sitt innlegg tidligere i tråden, hvor han skriver om hele Kanari-Fansen. Sannheten er at UFC ikke har vært innvolvert i voldsepisoder, mens fler i Kanari-Fansen har vært det. Så kan du selv vurdere hva du synes er værst; de som utøver vold eller de som har en skummel logo.


]

Sludder. Mener du at det ikke eksisterte supporterkultur i Tippeligaen, og på Åråsen, før UFC meldte seg på? Jeg tror Arild Myklebust er uenig med deg. Selv var jeg stående, syngende LSK-supporter før flere av dere ble født, så kom ikke med slikt nonsens.

For ordens skyld:
Jeg synes UFC er en skapende kraft i tribunelivet på Åråsen, og har ikke noe imot engasjement. På den fronten er UFC veldig flinke, og står for en glød mange andre kunne hatt nytte av å lære av.

Men: Den i omtrent like store deler pubertale, bastante og provoserende måten all mulig kritikk besvares på, er unødvendig, og gjør at folk får et dårlig bilde av UFC. Før dere anklager andre for å forfølge dere synes jeg dere burde se hva dere selv kan gjøre for å unngå å sette dere i denne situasjonen. Det bør være første bud før man hyler opp om hvor fæle alle andre er.

Jeg har aldri skrevet at det ikke var tribunekultur før UFC meldte seg på. Her vrenger du så til de grader på hva jeg har sagt. Det jeg sier er at NFF prøver å innføre en form for tribunekultur i Norge ved å sette restriksjoner på alt mulig som jeg er uenig i. Jeg skrev at jeg personlig synes UFC er med på å motkjempe NFF i en positiv forstand, og utelukker dermed ikke andres meninger. Jeg sier heller ikke at UFC er de eneste som gjør det. Det er beklagelig overfor UFC dersom folk tolker mine innlegg som pubertale og provoserende, ettersom jeg ikke representerer dem. Derfor gjør jeg oppmerksom på at dette er min personlige oppfatning, som enkeltperson og medlem av Kanari-Fansen, ikke UFC. Dog synes jeg du ikke er det spor bedre selv, trigz. Du er akkurat like provoserende i din måte å argumentere på, ved å fremheve oss som støtter UFC som pubertale og provoserende. Det er mulig du karakteriserer det som å falle ned på vårt nivå, til tross for at jeg aldri har kalt deg noe lignende. Det er en relativt like saklig måte å diskutere på, og om du ønsker å vise deg fra en bedre side enn oss, ettersom du tydelig ikke er pubertal og provoserende, synes jeg du burde fokusere mer på å underbygge egne argumenter framfor å prøve å henge ut andre.

[Tony]

Jeg må si jeg stiller meg veldig kritisk til at enkelte folk som kommer med "sånn bør det værra" regler ikke er stående på feltet, men folk som sitter på kamp

Ang. klesstil så vet jeg om MANGE som ikke går i supporterutstyr, men tribuneklær (ettersom folk her inne skjønner hva jeg mener) som ikke får noe pepper fra forumfolket. Lurer litt på hva folk skal frem til med å stå frem som et såkalt "fotballmote politi".

Når det gjelder vold, kan jeg si så mye at en bekjent av meg, som går i supporter utstyr, sa til meg tidligere i sesongen:

"Snart blir det et helvete på felt C hvis ikke UFC slutter med flagginga si. Jeg vet om flere som er klare for å ta dem"

Får UFC skylda for at "hooligansa" på øvre felt C skal ta sine egne pga. flagging?

[trigz]

Klippe og lime? Jeg siterte ett enkeltstående innlegg fra deg selv, som ble klipt ut og limt inn i mitt eget innlegg. Gjør det meg "flink"?

Jeg tror ikke UFC startet med å slenge dritt til politiet uten grunn. Det er her politiet og sikkerhetsvaktene på Åråsen som har blitt skremt av et eller annet, uten at det er lett å vite hva.

Kan jeg få lov til å gjette?:
*Gjentatte brudd på sikkerhetsreglementet (blussing, etc.)
*Retorikk, symbolbruk og i mange tilfeller klesdrakt lagt opp mot lesten til voldelige casuals (klær) og den søreuropeiske, langt mer voldsorienterte (og fascistinfiserte) ultras-kulturen (symbolbruk, navn og retorikk).

Når UFCs svar på tiltale er at

Vi bestemmer selv hvor vi setter våre grenser, ingen andre.

skjønner iallfall jeg veldig godt at det reageres. Hvilken gudegitt rett har UFC til å få særbehandling for nykkene sine? Det skjønner jeg ikke.

Det er ikke hos sikkerhetsvaktene UFC sine problemer ligger, de ligger i utallige forumnisser som skal mene noe de ikke har noen bakgrunn for å mene noe om.

UFCs problemer ligger så vidt jeg har klart å oppfatte hos "utallige forumnisser som skal mene noe de ikke har bakgrunn for å mene noe om", hos politiet, hos sikkerhetspersonalet på tippeligaklubbenes arenaer, hos de som definerer sikkerhetsforordningene på de samme arenaene, og hos alle som våger å kritisere UFC.

Og jeg tar for gitt at du blant annet henviser til meg når du drar opp forumnisse-linja: Jeg er sikker på at jeg har en bred bakgrunn for å mene noe om hva slags supporteratferd som er destruktiv og skaper bråk, og hvilken som bringer fremgang og felles styrke etter å ha bodd i, og fulgt fotballag som supporter i tre forskjellige land (England, Italia og Norge) i løpet av de siste 18 åra.

At enkelte i Kanari-Fansen skal rakke ned på andre fordi de kan være potensielle bråkmakere, fordi de kler seg i såkalte merkeklær eller andre ting er totalt urimelig.

Dette er argumentasjon av siste sort, og jeg begriper ikke hvor du har fått det fra at den eneste grunnen til at mange har problemer med UFC, bunner i klesstilen. Det er din egen argumentasjon som er "totalt urimelig".

Klesstilen er riktig nok ett element av flere, som for mange har gitt inntrykket av at UFC lefler med, og (gang på gang på gang) nekter å ta avstand fra symbolbruken de selv forfekter.

Men for å ta et enkelteksempel: I signaturen til UFC-medlemmer på dette forumet har jeg blant annet sett lyriske perler som "All Cops are Bastards" (dette har vel allerede blitt diskutert tidligere i denne tråden), men også (ikke minst!) "R.I.P. Gabriele Sandri".

Kort bakgrunnshistorie:
Gabriele Sandri, som ble skutt av politiet, var medlem av den italienske fascistgruppa Forza Nuova, og medlem av Lazios Irriducibili. Og selv om jeg har bodd i Italia selv, sett de italienske kollegene til UFC på nært hold med egne øyne ved mange anledninger og muligens kunne ha skrevet en halvgod bok (eller i det minste en ganske stor artikkel) om temaet, kan BBC fortelle bedre enn meg hva pøblene i Irriducibili står for:
del 1: http://youtube.com/watch?v=x3htJEBE8-4&feature=related
del 2: http://youtube.com/watch?v=tUfl1Gyateo
del 3: http://youtube.com/watch?v=WhWWW28Asfo&feature=related

Så for å komme tilbake til poenget ditt (at "noen" i KFL "rakker ned" på folk og tror de er "potensielle bråkmakere"): Hvorfor skulle noen som står for fredelig, pasifistisk, sunn og positiv supporterkultur ønske å hedre Gabriele Sandri?

Er det misforstått kollegialitet?
Er det for å være tøff?
Er det fordi Gabriele Sandri, Irriducibili eller noen andre er et slags forbilde?

Hvorfor? Hva kan grunnen være? Er ikke det litt merkelig?

Jeg har ikke fulgt disputten mellom UFC og Kanarifansen, politiet og LSK med full interesse, men jeg har fått med meg dobbeltkommunikasjonen som kommer fra UFCs leir:

På den ene siden bedyres det at man ikke står for, etterstreber eller inspireres av slike skitgrupper som f.eks. Irriducibili.

På den annen side imiterer man den samme retorikken og symbolbruken.

Noen og enhver kunne ha hatt godt av å ta grunnkurs i semiotikk.

Så kan du selv vurdere hva du synes er værst; de som utøver vold eller de som har en skummel logo.

Jeg synes UFC-logoen er mer harry enn den er skummel, for å være helt ærlig. Men hvilke symboler og assosiasjoner er den ment å gi? Hva er meningen bak logoen? Hvem plasserer den UFC i bås med, for folk flest? Tenkt over det?

Dog synes jeg du ikke er det spor bedre selv, trigz. Du er akkurat like provoserende i din måte å argumentere på, ved å fremheve oss som støtter UFC som pubertale og provoserende.

(Hva var det jeg skrev om fingerpeking og "se på hva alle de andre gjør"-metoden for å unngå kritikk?)

Altså: Når kom UFC egentlig i en posisjon til å kunne mene at, sitat:

Vi bestemmer selv hvor vi setter våre grenser, ingen andre.

I prinsippet er det slik:
LSK (og resten av klubbene i TL) er private bedrifter, som har jevnlige arrangementer i sine egne lokaler. Folk betaler for å se på disse arrangementene.

Ikke bare har klubben rett til å nekte elementer de bedømmer å være uønskede, adgang (det er ingen menneskerett å gå på fotballkamper), men i minst like stor grad: Ingen grupper kan gjøre hevd på at de skal gå på LSKs arrangementer og "gjøre som de vil". Hvor har man fått denne oppfatningen fra?

...og om du ønsker å vise deg fra en bedre side enn oss, ettersom du tydelig ikke er pubertal og provoserende, synes jeg du burde fokusere mer på å underbygge egne argumenter framfor å prøve å henge ut andre.

Oss? Jeg trodde du sa at du ikke var medlem av UFC. Snodig.

Jeg synes forresten mine egne argumenter er ganske godt underbygget. Trist at du er uenig i det, men det får jeg ikke gjort noe med. Kan ikke si jeg er så overrasket over at du tyr til "henge ut"-vinklingen heller. Den kommer stort sett hver bidige gang.

Det jeg sier er at NFF prøver å innføre en form for tribunekultur i Norge ved å sette restriksjoner på alt mulig som jeg er uenig i. Jeg skrev at jeg personlig synes UFC er med på å motkjempe NFF i en positiv forstand, og utelukker dermed ikke andres meninger.

Det du skrev, var:

Dersom ingen står imot NFF vil Norge i løpet av kort tid være preget av utelukkende sittende tilskuere som viser sitt engasjement med beskjeden klapping under scoring.

Norsk supporterkultur oppsto ikke med UFC, og den vil ikke forvitre hvis UFC forsvinner. Hvis du tror det, mener jeg du har et litt i overkant glorifisert bilde av UFC.

Som jeg skrev, har jeg personlig et delt syn på UFC (i likhet med svært mange andre):

1. Jeg synes UFCs engasjement på tribuna er forbilledlig. UFC har tilført mye på den fronten.

2. MEN:
UFC har valgt en konfrontasjonslinje, både med andre supporterkolleger, med politi og med dette forumet. Med alle, faktisk. Som du selv sier, folk som ikke møtes med respekt, gidder heller ikke å vise respekt.

(Og for å være helt ærlig: Når jeg leser retorikken som tas i bruk, går assosiasjonene mine til bedrevitende 17-åringer som føler at verden er vrang og vanskelig, og unisont legger all skyld for det, på alle andre. Si hva du vil, men jeg synes en slik argumentasjon er pubertal. Sorry.)

Det jeg lurer mest på, er i bunn og grunn hvorfor man på død og liv skal være anti absolutt alt som ikke rører seg om sin egen, lille klikk.

Og iallfall hvorfor man skal oppføre seg som om man har blitt forulempet på det groveste når - for å ta et knøttlite eksempel - folk som står BAK en selv på tribunen, ønsker å se selve kampen, og ikke baksiden av et flagg i 90 minutter.

Før UFC handlet Kanarifansen om samhold og enhetlig støtte til LSK.
For UFC har jeg inntrykk av (men inntrykket mitt kan jo være feil, you tell me) at det i like stor grad handler om å fremheve sin egen gruppes fortreffelighet og rett til å oppføre seg hvordan faen man vil, fremfor å være en integrert del av et enhetlig Kanarifansen. Det er ikke så fryktelig rart at det blir konflikter og horn i sida av slikt, og du kan vedde huset ditt på at det ikke kommer til å bli bedre.

Hva er løsninga til UFC? Er det å fortsette å gå i konflikt med politi, sikkerhetspersonell, øvre felt C, LSK, resten av Kanarifansen? Hvem tror du i så fall kommer til å vinne den konflikten?

Mulig jeg har misforstått, og at motsatsen til den "moderne fotballen" du er så glad i å prate om, handler om å sette opp et tøft tryne, skape en "oss mot dem"-mentalitet som sågar går utover medsupportere, og vise fingeren til alt og alle. I så fall er jeg paradoksalt nok tilhenger av den moderne fotballen...

Oppfordringa mi er derfor kjempeenkel: Men kommer langt med vanlig folkeskikk. Vis andre respekt dersom dere vil ha respekt tilbake.

(Og ettersom norsk politi liksom skal være så forferdelige: Attituden til UFC hadde ikke holdt i mer enn tjue sekunder mot det italienske politiet. Tro meg, jeg har sett dem i aksjon.)

[blue]

Synes det er trist at selv etter 2 år med vår eksistens så stiller folk forsatt kritiske spørsmål rundt våre intensjoner.

Jeg er ikke kritisk til deres intensjoner (som er å støtte LSK), men jeg er kritisk til virkemidlene som blir brukt. Da tenker jeg først og fremst på bluss. At styret støtter dette, får stå for styrets regning.

Vårt hovedfokus er fanatisk støtte til LSK og det må det og skal det alltid være.

Vi bestemmer selv hvor vi setter våre grenser, ingen andre.

Jeg synes de to setningene er motstridende. Dersom man skal lage sine egne grenser og regler, vil det utvilsomt skade klubben, men det later til at dere aksepterer dette så lenge dere får det som dere vil på tribunen.

[Kølla Riisa]

Oppfordringa mi er derfor kjempeenkel: Men kommer langt med vanlig folkeskikk. Vis andre respekt dersom dere vil ha respekt tilbake.

Herlig, rett og slett herlig.

Vis andre respekt sier du, hva med andre som ikke viser respekt for oss?

Folk som kaster mynter på og plastbegere noe som har skjedd flere ganger denne sesongen på Åråsen.

Idioter som politiet i Drammen og vaktene i Stavanger.
Går kun inn for å provosere, skal man respektere dem?

Og ja vi bestmmer selv våre egne grenser, akkurat som alle andre.

Slutt med det pisset om at vi ikke retter oss etter regler, hvor lenge skal dere leve på molde 06? Hva konkret galt har skjedd etter dette?

Forøvrig skaper denne herlige "debatten" bare større avstand mellom UFC og andre. Ingenting godt kommer ut av dette.

[trigz]

hva med andre som ikke viser respekt for oss?

"Hva med de andre." Dette sier dere hver eneste gang. Helt...fantastisk.

Hvor mye respekt viste dere i utgangspunktet? Er det virkelig så enkelt at det bare er alle andre det er noe feil med?

[Kølla Riisa]

Ja, hva skal jeg si da? Unnskyld for at jeg ikke bare sto og godtok å få mynter i huet?

Unnskyld for at jeg uten grunn ble herset med på Viking stadion for sikkerthetssjefens dems er en gammel gubbe på 60 år?

Fortell meg hva vi har gjort galt da. Molde 06 kan du ikke leve på.

[mr.sandass]

"Hva med de andre." Dette sier dere hver eneste gang. Helt...fantastisk.

Hvor mye respekt viste dere i utgangspunktet? Er det virkelig så enkelt at det bare er alle andre det er noe feil med?

Nei men herregud da mann. Det er sånn som dette hver eneste gang denne diskusjonen kommer opp og være bidige gang så ender det opp med dette. Samme gamle dritten om og om igjen. Dette bidrar kun til større sprik mellom oss og dere som i utgangspunktet er imot oss.

Dessuten. Ingen i UFC kommer noen gang til å godta å få mynter og brusbegere i huet fra sine egne.

[Kølla Riisa]

For UFC har jeg inntrykk av (men inntrykket mitt kan jo være feil, you tell me) at det i like stor grad handler om å fremheve sin egen gruppes fortreffelighet og rett til å oppføre seg hvordan faen man vil, fremfor å være en integrert del av et enhetlig Kanarifansen. Det er ikke så fryktelig rart at det blir konflikter og horn i sida av slikt, og du kan vedde huset ditt på at det ikke kommer til å bli bedre.

Rart hvor fort intrykkene dine forandrer seg av oss:

http://www.kanari-fansen.no/debatt/showthread.php?t=9500

[blue]

Dessuten. Ingen i UFC kommer noen gang til å godta å få mynter og brusbegere i huet fra sine egne.

Jeg aner ikke hvem som kaster på dere, men er det ikke på tide å ta et hint?

[mr.sandass]

Jeg aner ikke hvem som kaster på dere, men er det ikke på tide å ta et hint?

Ta et hint? Ta et hint om hva da? De som står på felt c vet at vi flagger. Vi er så heldige og ha to andre det går ann og stelle seg på.

[trigz]

Fortell meg hva vi har gjort galt da. Molde 06 kan du ikke leve på.

Jeg har skrevet et langt innlegg, der jeg spør om flere ting jeg lurer på. Du kan jo begynne med å svare på det.

[trigz]

Rart hvor fort intrykkene dine forandrer seg av oss:
http://www.kanari-fansen.no/debatt/s...ead.php?t=9500

Edward Breda-banneret, og den meget gode hjelpen Bjørn Lindahl fikk med det, har absolutt ingen ting med denne diskusjonen å gjøre.

[MortenA]

At dere får takk for hjelpen med Edward Breda-banneret er vel heller et tegn på respekt fremfor en endring i holdning.

Uten sammenligning forøvrig blir synbolbruk og retorikk hos UFC noe lik den vi ser hos Outlaws og andre motorsykkelbander:

http://www.rb.no/lokale_nyheter/article3136563.ece

Nå vil jeg ikke kalle UFC kriminelle, så langt derifra, men symbolbruk og retorikken er temmelig lik.

Når det gjelder hva som er gjort galt, så er vel Stavanger et eksempel på det. UFC visste at det ikke var tillatt å bruke banneret sitt der, men tok det med og viftet med det. At vaktene ikke gjorde jobben sin og nektet adgang i porten, unnskylder ikke at UFC gjorde noe de visste ikke var tillatt. For meg blir det litt som å begynne å bråke om en blir tatt i fartskontroll på E6.

[Henrik]

Når det gjelder hva som er gjort galt, så er vel Stavanger et eksempel på det. UFC visste at det ikke var tillatt å bruke banneret sitt der, men tok det med og viftet med det. At vaktene ikke gjorde jobben sin og nektet adgang i porten, unnskylder ikke at UFC gjorde noe de visste ikke var tillatt. For meg blir det litt som å begynne å bråke om en blir tatt i fartskontroll på E6.

Såvidt jeg vet var det banneret klarert med sikkerhetspersonale i Stavanger på forhånd.

[blue]

Ta et hint? Ta et hint om hva da? De som står på felt c vet at vi flagger. Vi er så heldige og ha to andre det går ann og stelle seg på.

Hint om at folk har lyst til å se kampen, og ikke flagg.
Jeg står forøvrig ikke på felt C, men skjønner at folk blir forbanna.
Det burde være mulig å se 90 minutter fotball uansett hvilken tribune man står eller sitter på!

[trigz]

Ta et hint? Ta et hint om hva da? De som står på felt c vet at vi flagger. Vi er så heldige og ha to andre det går ann og stelle seg på.

Så fordi UFC står på felt C og flagger, blir konklusjonen din at de som står bak dere, må flytte seg? Det er vel en smule arrogant, eller?

[Dørvakta]

så du vil ikke ha noe flagg på hele feltet ?

[trigz]

så du vil ikke ha noe flagg på hele feltet ?

Når skal dere gi dere med å besvare spørsmål med spørsmål?