Div. om ultras og casuals

[xeR]

Når har askebeger(e), olglass <-- ?? blitt slengt mot småbarn? Og av hvem?

Det var en episode tidligere i sommer på Oscar Braathens plass der det ble slengt noen ølglas/askebeger eller om det var stein som som landa i eller på en barnevogn på en uteservering.

Mulig det var VIF, var det ikke? Det er ikke VIF sitt miljø vi snakker om nå.
Jeg trakk fram eksempel på mulig dialog, rotfester ikke dermed at Lillestrøms miljø skal sammenlignes med Vålerenga sitt. Flo og fjære det der frøken.

Jeg tolker det dithen at du gjerne ville sammenligne LSK sitt miljø med enga sitt miljø siden du tok opp måten enga har håndtert det på.

Jeg mener det er synd og leit at en dialog ikke er igangsatt. Istedet for en dialog så er det en god del gnåling om hvor ille det er, hvor håpløst alt er, og ikke minst hvor ondskapsfulle de som deltar i dette miljøet er.
Det er et ekstremt ensformig syn på et miljø som er alt utenom hvordan det
ellers blir beskrevet her.

LSK er i sin fulle rett til å velge hvordan en slik situasjon skal håndteres, alle kan ikke like dette. Men i det store og det hele så tror jeg LSK sin fremgangsmåte har ganske bred støtte blandt medlemsmassen.

Men jeg ska likke uttale meg mer, sa bare min mening.

Selvom din mening er ulik fra min mening så har du like stor rett til meg som å ytre den så fortsett gjerne å delta i debatten.

Går ut av miljøet? Tror ikke jeg har nevnt noe om at jeg er MED, eller?

JEg vet ikke hvem som er med i miljøet eller ikke, derfor er jeg meget forsiktig med å anklage folk også. Om jeg fikk det til å virke som om at du var med i miljøet så var det ihvertfall ikke hensikten og da beklager jeg! JEg leste over innlegget en gang til og så at jeg hadde brukt "du" istedet for "man", beklager og og jeg retter det opp asap.

[mr.Jordbakke]

Casualsmiljøet er ikke ønsket av LSK. Jeg fatter ikke hva LSK har å tjene på å gå i dialog med en gruppe mennesker med en mentalitet klubben ikke ønsker å assosiere seg med!

[techern]

Ved å nevne dialog, så antar jeg at dere ikke tolker dette som samarbeid.
De fleste vet nok at såkalte causuals ikke er en direkte fløy i KFL's regi.

En dialog kan bety så mangt.. men å overhodet ikke akseptere det, vende ryggen til.. det hjelper ihvertfall ikke.

[ulfpulf]

En dialog kan bety så mangt.. men å overhodet ikke akseptere det, vende ryggen til.. det hjelper ihvertfall ikke.

For to år siden aksepterte du det selv overhodet ikke:

Forakter casuals-miljøet til de grader. Det å bruke fotball som en unnskyldning for å utøve vold (arrangert vold) er bare helt patetisk.
De fortjener ikke medieomtalen engang.. da blir de bare mer ivrige, ser jo bare på Isko Boys, publiserer logg fra slåsskampene sine og legger ut detaljerte sammendrag fra "kveldens sammenkomst her og der".

ZzZzZ ;/

etter min mening er casual-miljøet helt uten tilhørighet
med fotball. det virker som casuals for det meste er
avhoppere, tidligere supportere. de fleste hevder de er lei
av å være en av de som går med skjerf, supporter klær og vil
heller fremheve interessen og støtten for klubben sin
med å slå og hamre på andre casuals/supportere.

jeg synes det bare er helt tåpelig. å bruke fotball som en unnskyldning
for å kunne utøve vold is beyond me, helt tåpelig..

Men i dag sier du:

Istedet for en dialog så er det en god del gnåling om hvor ille det er, hvor håpløst alt er, og ikke minst hvor ondskapsfulle de som deltar i dette miljøet er.
Det er et ekstremt ensformig syn på et miljø som er alt utenom hvordan det
ellers blir beskrevet her.

Hva er det som har fått deg til å forandre mening så fullstendig?

"et miljø som er alt utenom hvordan det ellers blir beskrevet her" er en veldig vag formulering. Hva er det du har funnet ut om miljøet du syntes var patetisk og tåpelig før?

Jeg spør ikke for å sette deg til veggs, men jeg er omtrent der du var for to år siden, og jeg prøver å forstå hvorfor du ikke lenger synes det er tåpelig at noen slåss i klubbens navn når klubben ber dem la være.

[techern]

For to år siden hadde jeg omtrent null forståelse for det miljøet vi snakker om.
I dag har jeg en viss annen forståelse for miljøet.
Jeg har samtidig liten forståelse for at dette miljøet/eller denne kulturen blir ekskludert til de grader, som den nettop gjør innad i KFL, spesielt også her på forumet.

Jeg har hatt mine meninger tidligere, og jeg har mine meninger nå.
Meningene mine, som alle andres meninger kan forandres over tid.
Den gang hadde jeg veldig liten viten om det jeg snakket om.
Slang meg på de andre som skravla, og hata de jeg ikke visste nåla om..
Omtrent som veldig mange andre, nettop i denne tråden.

Den gang var jeg ny her på forumet. Og relativt ny ovenfor resten av supportermiljøet.

Godt eksempel på hvordan man kan lese seg til sine egne meninger, via andres innlegg.

Atter en gang vil jeg presisere; jeg syntes det simpelten er leit at man ikke
har en dialog. En dialog ville ikke skade noen, snarere vise seg å være konfliktløsende. Men da verken KFL eller LSK ønsker en slik dialog så er det helt greit. Men å sitte her å syte å klage, til hverandre.. det er bare komisk.

Utenom det at det virker komisk, så hjelper det heller ingen verdens ting.

Klubben kan enten godta at dette miljøet er tilstedeværende.. eller de kan
skuffe det vekk ved å opprettholde nulltoleransen som er tilstedeværende pr dags dato.
Uansett hvordan man vrir på emnet, så er denne kulturen her for å bli. Tror folk noe annet?


Godt gjort å grave etter gamle innlegg forresten, men desverre så må jeg skuffe ved å si at meninger ikke alltid forblir statiske.

Det burde du vite.

[LasseN]

De fleste vet nok at såkalte causuals ikke er en direkte fløy i KFL's regi.

Du vet det, jeg vet det, de fleste her på forumet vil jeg tro vet det.
Media derimot, bryr seg ikke.
Og hvis det kommer oppslag i avisen, så vil det mest sannsynlig stå "Lillestrøm-supportere" eller tilsvarende.

[ulfpulf]

Godt gjort å grave etter gamle innlegg forresten, men desverre så må jeg skuffe ved å si at meninger ikke alltid forblir statiske.

Jeg gravde etter gamle innlegg fordi jeg ikke forsto hvordan to av avsnittene dine over hang sammen.
Du sa først at "Man skal ikke reise langt for å finne en klubb som har gjort stikk motsatt; opprettet en dialog mellom partene som skaper mer balanse og forståelse" og etterpå "Det er ikke VIF sitt miljø vi snakker om nå."

Jeg tenkte du hadde skrevet noe om saken før som kunne gjøre det klarere for meg, og gjorde forumsøk med brukernavnet ditt og søkeord "alternativ*" og "casual*".
Da dukket de to år gamle innleggene opp.
Jeg er egentlig ikke tilhenger av å konfrontere folk med ting de har sagt for lenge siden, jeg har selv fullt av innlegg jeg ikke er stolt av, og jeg er helt enig i at det er mulig å forandre mening, men endringen din var så dramatisk at jeg måtte spørre hva den kom av.
Som deg er jeg veldig tilhenger av dialog, dette er et forsøk på det. Jeg kunne sagt at du tar feil, siden du mener noe annet enn meg, men prøver heller å forstå hvorfor du skiftet mening.

Selv er jeg motstander av vold, jeg vet ikke hvordan man slåss. Når du sier at du har forståelse for miljøet, lurer jeg på hvordan du har fått det. Du sier at du har lest deg til egne meninger, via andres innlegg. Jeg tror jeg har fått med meg det aller meste som har vært skrevet om casuals på forumet og jeg har ikke lest ett innlegg som har fått meg til å forstå hvorfor noen slåss for LSK når LSK trygler dem om å ikke gjøre det. Til noen greier å forklare det, tror jeg det er vanskelig å få forståelse hos andre, og jeg tror det er vanskelig å få dialog med klubben.

Uansett hvordan man vrir på emnet, så er denne kulturen her for å bli. Tror folk noe annet?

Jeg håper den forsvinner. Jeg tror den kan ødelegge fotballen.

[Torolf]

Ved å nevne dialog, så antar jeg at dere ikke tolker dette som samarbeid.
De fleste vet nok at såkalte causuals ikke er en direkte fløy i KFL's regi.

En dialog kan bety så mangt.. men å overhodet ikke akseptere det, vende ryggen til.. det hjelper ihvertfall ikke.

Det spørs hva man ønsker å oppnå. Hvis man overhodet ikke vil ha noe med casuals å gjøre, synes jeg det er en fornuftig strategi å vende ryggen til.

[reka]

Håper alle bruker litt tid på å tenke igjennom hva som ligger i "dialog". Det fordrer i det minste at begge parter har noe å bidra med. Jeg kan se hvorfor casuals ønsker dette, ettersom det implisitt i det å inngå i en dialog ligger en aksept for deres eksistens. Hva KFL/klubben kan få ut av dette er for meg uforståelig, all den tid det ikke kan bli noe annet enn en monolog hvor man ber folk la være å gjøre idiotiske ting. Eller kanskje andre kan opplyse meg om hva casuals mener som er så viktig å si?

Til sist ender sannsynligvis "dialog"-tilnærmingen i den samme uføret som VIF/Klanen rotet seg opp i: Gjentatte episoder av bråk og vold, på tross av en pågående "dialog". Uten å ta helt av gjetter jeg vel på at samtalene kan ha artet seg litt som dialogen her på forumet: Gjentatt tåkeprat, bortforklaringer og motbeskyldninger med påfølgende episoder stikk i strid med alle løfter. I ettertid tror jeg hverken VIF eller klanen helt ser hva denne tilnærmingen skulle være godt for, med unntak av å skape splid i egne rekker. Man får inntrykk av at nokså mange, både i og utenfor klanen, har reagert negativt på denne tilnærmingen. I hvilken grad dette har bidratt til klubbens svekkede stilling blant vanlige folk kan man forsåvidt spekulere i: Jeg tror neppe at klubben har kommet styrket ut av å velge en slik vei.

Til sist noen kloke ord fra wikipedia:

Kultur kan også anses som en foredlende prosess på det åndelige område hos et individ eller samfunn; syn som ligger til grunn for hevdvunnen fremgangsmåte og skikk og bruk.[

La oss slutte å omtale casualsvirksomheten som "kultur" og kalle den ved sitt rette navn: Ukultur.

[techern]

Jeg vet godt at det er et enormt splitta syn på denne kulturen som dere henviser til ukultur. Det man bør innse er dog at dette miljøet er voksende, og ikke motsatt. Etterhvert kan det godt hende at man kommer til et punkt hvor en dialog (og alt som kan relateres til nettop dette) vil være aktuelt alikevel.

Påstår ikke at dere MÅ ha forståelse for kulturen som nå er under oppseiling i flere klubber i landet, men å ha negativt syn på det, i alle mulige sammenhenger skaper ihvertfall ikke noe god relasjon på langtids basis.

Men jeg har sagt meningen min mange ganger nå.
Håper bare det kunne eksistere litt mer forståelse, om ikke nå så etterhvert..

Men jeg vet veldig godt at det ikke kan forventes av KFL.

[nothingman]

Techern og jeg har gått sammen på matcher i flere år nå, og vi diskuterer stadig vekk causals-miljøet som har vokst opp rundt klubben vår. Det er som regel interessante diskusjoner, da vi har ganske forskjellige synspunkter på hvordan vi som enkeltpersoner, KFL som supporterorganisasjon og LSK som sportsklubb skal håndtere dette relativt ferske miljøet.

Jeg vil trekke fram noe som bekymrer meg litt. Dette er ikke ment som et forsvar av tech, men etter LSK/KFL's bannlysing av SKF har jeg etterhvert fått inntrykk av at causuals-miljøet i Lillestrøm bare har vokst seg enda større og sterkere. Dette inntrykket er basert på en del forskjellige kilder, og noen av de er (dessverre) svært pålitelige. Personlig er jeg pro utestengelse og null dialog mellom LSK/KFL og causuals-miljøet. I hvertfall i nåværende stund. Jeg synes (som mange andre) at grupperinger som søker vold aldri bør forbindes med fotballklubber og det supportermiljøet som klubbene har. Derfor mener jeg i utgangspunktet at å vende causuals-grupperingen(e) ryggen virker som den mest formålstjenelige handlingen i forhold til å få slutt grupperingen(e)s tilknytning til LSK/KFL.

Men så har det seg slik at rekrutteringen av nye medlemmer innenfor dette miljøet har tatt seg opp etter at fansen/klubben uttrykte nulltolleranse ovenfor visse undergrupper; en trend jeg må innrømme at jeg fryktet. Hvorfor det har blitt slik vet jeg ikke for sikkert. Kanskje utestengelse har medført nye arenaer for rekruttering, sympati, sterkere gruppetilhørighet hos medlemmene, økt publisitet rundt miljøet osv. På den annen side kan det hende at økningen i rekruttering faktisk kan ses isolert sett i forhold til tidligere hendelser, og at den er en del av en større bølge som preger norsk supporterliv for tiden. Dette er vanskelig å si.

Det jeg vil fram til er at så lenge voldelige undergrupper forbindes med LSK/KFL, så utgjør det en situasjon LSK/KFL må ta stilling til. Jeg mener fremdeles at det handles riktig, både fra klubben og fansens side, men jeg er likevel opptatt av at diskusjonen om det skal tas opp en dialog, holdes i gang. Dette gjelder spesielt i forhold til dagens situasjon, der antallet som regner seg som en del av causuals-miljøet blir flere og flere. Det virker ikke som om casualsgrupperingen(e) søker seg bort fra å forbindes med de gule og svarte på egenhånd, derfor kan det godt være at man må tenke i nye baner for å få slutt på denne "tilhørigheten".

Jeg er en drømmer, og skulle ønske at alle individer som sympatiserer med Sportsklubben kunne forenes under en organisasjon: KFL. Undergrupper internt i KFL er for meg positivt, da de med behov for det gis en mulighet til å utrykke seg spesielt. Men voldelige konstellasjoner er selvfølgelig helt uakseptable. Jeg er usikker på om causuals-miljøet som gruppefenomen forsvinner med det første, og det er desto viktigere at det genereres forslag til hvordan man skal imøtekomme dette miljøet.

[techern]

DU får ihvertfall tommelen min mann..

[general]

Påstår ikke at dere MÅ ha forståelse for kulturen som nå er under oppseiling i flere klubber i landet, men å ha negativt syn på det, i alle mulige sammenhenger skaper ihvertfall ikke noe god relasjon på langtids basis.

Jeg kan ikke skjønne i hvilke sammenhenger det er du mener vi bør stille med et åpent sinn? Hvordan kan du i det hele tatt foreslå å ikke ha et negativt syn på casuals i alle sammenhenger?

Langtidsbasis er ikke mitt mål, hadde jeg kunne gjort noe med det så hadde ukulteren vært skrinlagt pronto.

[general]

Jeg er usikker på om causuals-miljøet som gruppefenomen forsvinner med det første, og det er desto viktigere at det genereres forslag til hvordan man skal imøtekomme dette miljøet.

Usikker på hvordan jeg skal tolke resten av ditt innlegg i og med at du melder overnevnte utdrag, men uansett;

Hvorfor i svarteste skogen skal et slikt miljø i møtekommes? Om det så er et problem at disse miljøene linkes til LSK og andre norske klubber, så betyr ikke det at vi slipper voldsmenn inn i varmen bare fordi det er det eneste alternativet.. Da lar du 5-åringene vinne, gisseltakerne fikk sitt utbytte, kona di grein seg til å flytte nærme sin mor osv...

Motsvaret til mennesker som finner glede/spenning i vold er fengsel, bøter, utestengninger, meldeplikt m. m. Kort sagt det vi kan bruke for å statuere at vold i samfunnet, rundt idrett og barn er direkte uakseptabelt. Søpla-metoden fungerer ikke!!!

Fungerer ikke overnevnte, gjør vi det bare om igjen, igjen og igjen til casualmiljøet er ødelagt. Om det så er ved å gjøre livet til de innvolverte ulevelig med alle restriksjonene eller at miljøet blir holdt så langt unna fotballen at thrillet dør ut. Vi skal ikke under noen omstendigheter gi disse gutta en sjanse til å arrangere slåsskamper under unnskyldningen at LSK eller noen andre spiller fotballkamp.

[techern]

Usikker på hvordan jeg skal tolke resten av ditt innlegg i og med at du melder overnevnte utdrag, men uansett;

Hvorfor i svarteste skogen skal et slikt miljø i møtekommes? Om det så er et problem at disse miljøene linkes til LSK og andre norske klubber, så betyr ikke det at vi slipper voldsmenn inn i varmen bare fordi det er det eneste alternativet.. Da lar du 5-åringene vinne, gisseltakerne fikk sitt utbytte, kona di grein seg til å flytte nærme sin mor osv...

Motsvaret til mennesker som finner glede/spenning i vold er fengsel, bøter, utestengninger, meldeplikt m. m. Kort sagt det vi kan bruke for å statuere at vold i samfunnet, rundt idrett og barn er direkte uakseptabelt. Søpla-metoden fungerer ikke!!!

Fungerer ikke overnevnte, gjør vi det bare om igjen, igjen og igjen til casualmiljøet er ødelagt. Om det så er ved å gjøre livet til de innvolverte ulevelig med alle restriksjonene eller at miljøet blir holdt så langt unna fotballen at thrillet dør ut. Vi skal ikke under noen omstendigheter gi disse gutta en sjanse til å arrangere slåsskamper under unnskyldningen at LSK eller noen andre spiller fotballkamp.

Bare så det er nevnt, dritt i all sin prakt - forekommer ikke kun ved "casual kulturen" som du så fint kaller det. Det er mange, og da mener jeg mange episoder med vold hvor såkalte "casuals" ikke er innblandet.

Du nevner sådan barn.. hvorfor? Har denne kulturen rundt Lillestrøm noensinne utøvet vold blandt barn? Mot barn? Vis meg gjerne når, og hvor.
Og hvorfor tror du egentlig dette "miljøet" linkes til KFL/LSK?
Kulturen som ivaretar Lillestrøms integritet og navn har da ingen tilhørighet whatsoever til hverken KFL eller LSK, skal man tro det dere selv skriver her på forumet, samt talsmannen til KFL, og sportsklubben.

Forstår derfor ikke hvorfor dette er et så betent emne..
KFL anerkjenner ikke, og vil heller ikke ha noen form for dialog med miljøet.
LSK vil heller ikke ha noen form for bekjentskap eller overenskommelse med det de kaller casuals. Så om det da forekommer episoder hvor vold og "grusomhet" er innblandet, har det da så veldig mye med dere å gjøre?

Dere ekskluderer dette "miljøet" til de fulle fem, men samtidig så er det helt texas så fort det skjer noe.. til tross for null dialog, null kommunikasjon.

Hvis KFL virkelig tar så stor avstand fra dette som overhodet mulig, så finner jeg det komisk og pussig at dere gjentatte ganger tar opp saker, emner og eventuelle skriverier i aviser om miljøet/"ukulturen" som dere så fint kaller det. Ser jo at diskusjonen ang. dette gjentar seg, side etter side.

Diskusjonen kommer ingen vei, så lenge dere kun diskuterer saken med hverandre, hvor dere alle deler like meninger. Prøv å ta opp saken med de det gjelder, få noen nye inntrykk?

Desverre så kommer nok ikke kulturen til å la seg påvirke særlig av at KFL/LSK ikke vil føre noen form for dialog eller lignende. Den vil heller ikke opphøre til tross for at folk virkelig ønsker den alt vondt, og at den ikke eksisterte. Som nothingman så fint legger det frem, så vil jeg nok en gang presisere at negativ holdning til dette miljøet, samt utestengelse og isolasjon ikke er en smart måte å håndtere ting på.

Dere kan hate dette så mye dere vil, så lenge dere vil.. men kulturen vil alltids være der.. og den er voksende.

[Petter Ø]

Jeg forstår ikke alt du vil si her techern. Hvorfor vil du at man ha dialog med casuals? Skal KFL ha en dialog med dem eller mener du LSK? Hva skal i såfall denne dialogen dreie seg om?

Kan du prøve å forklare hvorfor du har fått sympatier for folk som sloss i klubbens navn? For jeg skjønner det ikke.

Dere kan hate dette så mye dere vil, så lenge dere vil.. men kulturen vil alltids være der.. og den er voksende.

Idioter finnes overalt, vi trenger ikke la dem sette preg på samfunnet for det.

[ulfpulf]

Og hvorfor tror du egentlig dette "miljøet" linkes til KFL/LSK?

Fordi de slåss mot likesinnede "miljøer" fra andre fotballklubber.

Kulturen som ivaretar Lillestrøms integritet og navn

Hæ!?-knapp nå!
De aller fleste andre vil heller si "De som drar Lillestrøms navn ned i søla".

LSK vil heller ikke ha noen form for bekjentskap eller overenskommelse med det de kaller casuals. Så om det da forekommer episoder hvor vold og "grusomhet" er innblandet, har det da så veldig mye med dere å gjøre?

Ja, veldig.
Så lenge casuals slåss i forbindelse med fotballkamper eller slåss mot casuals fra andre fotballklubber, blir de forbundet med LSK, samme hvor stor avstand klubben tar fra det.

Diskusjonen kommer ingen vei, så lenge dere kun diskuterer saken med hverandre, hvor dere alle deler like meninger. Prøv å ta opp saken med de det gjelder, få noen nye inntrykk?

Jeg prøver. Du har andre meninger enn meg, men ingen ting du har sagt hittil har fått meg til å forandre synet mitt på casualskulturen.
Det nærmeste du har kommet en forklaring på hva du liker ved dem, er at du mener de ivaretar Lillestrøms integritet og navn. Jeg mener det motsatte, at de gir Lillestrøm et dårlig navn og rykte. Hvis du ikke kommer med bedre argumenter, vil du ikke greie å snu holdningene her på forumet, eller i klubben.

[detvarvondtdet]

Disse voldsforherligerne vi ynder å kalle "casuals" har i grunn gjort seg selv til en pariakaste i samfunnet vårt. De ønsker på ingen måte noe dialog hverken med organiserte supportermiljøer eller direkte med klubben. Hva kfl eventuelt måtte ønske av dialog med disse pasienta spiller ingen rolle så lenge de selv velger å kjøre en hardline "outsider" rolle.

Alt tullpreike om at "barn ikke er involvert" osv faller på sin egen urimelighet. All den tid folk samles for å slåss på bytorg, t-banestasjoner/togstasjoner, parker og utenfor serveringssteder på kampdager så vil selvfølgelig barn kunne bli involvert. De blir ufrivillig involvert i voksene folks voldsutøvelse selvom de ikke er et mål for volden i seg selv..

At barn ikke angripes ser jeg som et særs urimelg argument for en ufarligjøring av vold.

I min "naive" verden er det en selvfølge at vold burde slås ned på og ikke aksepteres. Vold skaper ikke integritet eller respekt for hverken et fotballag, dens supportere eller byen,,,,den ødlegger den.

[reka]

...for ikke å nevne:
1) Politiet må bruke tid og penger på å spane på, forhindre og eventuelt arrestere disse bråkmakerne. Tid og penger som kunne vært brukt på A/B gjengen med mer.

2) Helsevesenet må bruke tid og penger på å lappe sammen deltakerne. Idioter som pådrar seg livsvarige hodeskader mm. som følge av egne kriminelle handlinger får fortsatt alt betalt for seg livet ut av skattebetalernes penger.

3) Klubben må bruke tid og penger på sikkerhetstiltak og annet svada som er en belastning for alle parter.

4) Alle andre må bruke kalorier på å vende dem ryggen - kalorier vi kunne brukt på klubben.

[morten]

...for ikke å nevne:
1) Politiet må bruke tid og penger på å spane på, forhindre og eventuelt arrestere disse bråkmakerne. Tid og penger som kunne vært brukt på A/B gjengen med mer.

2) Helsevesenet må bruke tid og penger på å lappe sammen deltakerne. Idioter som pådrar seg livsvarige hodeskader mm. som følge av egne kriminelle handlinger får fortsatt alt betalt for seg livet ut av skattebetalernes penger.

3) Klubben må bruke tid og penger på sikkerhetstiltak og annet svada som er en belastning for alle parter.

4) Alle andre må bruke kalorier på å vende dem ryggen - kalorier vi kunne brukt på klubben.

1)Ja dette går nok forran alle innbruddene på Oslo vest.
2)Det er vel ikke akkuratt blodbad etter disse møtene, og casuals betaler nok skatt de også.
3)Klubbene må bruke masse midler uansett,og gjerne på ransaking av familier.
4)Jeg bryr meg ikke?Slutt med det da..Den tråden her er hysterisk.