Div. om ultras og casuals

[Loddet]

Motsvaret til mennesker som finner glede/spenning i vold er fengsel, bøter, utestengninger, meldeplikt m. m. Kort sagt det vi kan bruke for å statuere at vold i samfunnet, rundt idrett og barn er direkte uakseptabelt. Søpla-metoden fungerer ikke!!!

Før jeg kommer med nyanseringa mi, vil jeg bare si jeg støtter hvordan KFL og LSK forholder seg til casuals i dag. Man ser hvordan det har gått med søpla, og de har på mange måter gitt svaret på hvorfor innkludering ikke er den riktige veien å gå.

Jeg mener likevel at de punktene general trekker fram, ikke er særlig gode heller. For all del, folk skal straffes når de gjør noe galt, men om man ser på et land som USA er det langt fra noe likhetstegn mellom strengere straffer og lite kriminalitet. Norge er et av landene i verden med minst kriminalitet og som samtidig har relativt sett milde straffer.

Så hvordan få bukt med casuals? Svaret på det er, jeg vet ikke. Som sagt støtter jeg dagens "vi forhandler ikke med terrorister ordning" (hørt det før?) men der på grunn av mangel på andre alternativer. Men at man diskuterer andre tiltak en boikott syns jeg man skal fortsette med. Les innlegget til Nottingman, syns det er en nyansert og god beskrivelse på et meget vanskelig og sammensatt problem.

[_Jonern]

Zzzzzzzzz...

Samme gamle våset, det kommer ikke noe godt ut av det her SKF finnes, og kommer sansynligvis til å være der for en god stund, uavhengig av hvordan de blir behandlet av LSK eller KFL. Sånn er det nok bare, enten man er for eller imot. Skjønner ikke at folk gidder å diskutere side etter side om nøyaktig de samme tingene som for 1 år siden, da det ble kjent for folk flest at SKF eksisterte.

Skal selvsagt ikke nekte folk å diskutere det de har lyst til, ser bare ikke helt poenget når det åpenbart ikke kommer noen vei

[Stanley]

Som andre som jobber med voldsutøvere vet jeg at vold springer ut fra en indre følelse av utilstrekkelighet, dårlig selvtillit og underlegenhet. Om du fra et psykologisk perspektiv leser deg opp på dette vil du se dette på et individuelt plan - mannen som slår sin kone gjør det av maktesløshet.

Priceless, haha . Tidenes mest soleklare tommel opp fra meg!!

Skal selvsagt ikke nekte folk å diskutere det de har lyst til, ser bare ikke helt poenget når det åpenbart ikke kommer noen vei

Når enkelte åpenbart ser på denne tråden som sin arena, i kampen om tittelen: "Årets Forumbruker/Ronker". Tror jeg nok desverre det fortsatt kommer til å bli posta teorier og svada fra halv og helstuderte røvere.

[mr.Jordbakke]

Sant det, og det forandrer nok ikke mye om det diskuteres her, men må si det er litt "morsomt" at noen bruker så mye tid på å utrykke sine meninger mot noe de ikke liker og ikke vil assosieres med.

Bruk tid på å komme med nye sangforslag, diskuter tribunelivet på Åråsen og andre steder, diskuter ting som vi virkelig kan ha noe igjen for og som kan fremme tribunelivet på Åråsen. Hva som skjer utenfor stadion er ikke vår oppgave å passe på. Ønsker vi ikke å assosieres med casuals, la det være. Det er ikke vi som skal arrestere dem! De vil sloss om vi tar avstand fra det eller ikke.

Likegyldighet til problemet er mye verre enn å vise at man tar avstand fra det!

For meg virker det som at det er folk som ønsker dialog med casuals som holder liv i denne tråden. Alt som er med på å dra LSK ned i søla engasjerer supportere. Man diskuterer med likesinnede hva som kan bidra til å stille sportsklubben i best mulig lys. Media har ikke akkurat hatt LSK som sine yndlinger. Da er det trist å vite at mennesker som kaller seg supportere av LSK ønsker å bidra til mer negativ omtale.

Kanskje på tide å spørre seg selv: Hva kan jeg bidra med for å støtte klubben i mitt hjerte og for å stille LSK i et best mulig lys utad?

[nothingman]

Hvorfor i svarteste skogen skal et slikt miljø i møtekommes? Om det så er et problem at disse miljøene linkes til LSK og andre norske klubber, så betyr ikke det at vi slipper voldsmenn inn i varmen bare fordi det er det eneste alternativet.. Da lar du 5-åringene vinne, gisseltakerne fikk sitt utbytte, kona di grein seg til å flytte nærme sin mor osv...

Med "imøtekommes" mener jeg ikke å inkludere. Jeg mener at spesielt KFL bør være innstillt på å ta stilling til videre problematikk i forbindelse med voldelige undergrupper. Hvorfor bør KFL ha et slikt utgangspunkt?

1) Nye medlemmer i causual-grupperinger rekrutteres i stor grad fra KFL.

2) På denne måten (og andre måter) vil de voldelige grupperingene fortsette å knyttes til KFL og LSK.

Jeg tror ikke noen av oss klarer å få en slutt på casuals-miljøet som fenomen. Det vi etter min mening må jobbe i mot er å skille voldelige grupperinger fra KFL. Så kan man diskutere fremgangsmåtene for å oppnå en slik situasjon. Kanskje er det best å utestenge/ikke anerkjenne/ikke gi oppmerksomhet, eller kanskje er det best å gå frem på andre måter. Den diskusjonen kan være viktig.

[Mr.Bird]

Likegyldighet til problemet er mye verre enn å vise at man tar avstand fra det!

For meg virker det som at det er folk som ønsker dialog med casuals som holder liv i denne tråden. Alt som er med på å dra LSK ned i søla engasjerer supportere. Man diskuterer med likesinnede hva som kan bidra til å stille sportsklubben i best mulig lys. Media har ikke akkurat hatt LSK som sine yndlinger. Da er det trist å vite at mennesker som kaller seg supportere av LSK ønsker å bidra til mer negativ omtale.

Kanskje på tide å spørre seg selv: Hva kan jeg bidra med for å støtte klubben i mitt hjerte og for å stille LSK i et best mulig lys utad?

Nå har jeg vel ikke nevnt likegyldighet, men tolket du det sånn, kan jeg ha formulert det på en annen måte enn jeg ønsket.
Man kan vel ta avstand fra problemet, uten å diskutere det på forumet? (!) Hovedpoenget mitt var å gi de mindre oppmerksomhet, og ikke si hva vi synes om casuals, ettersom jeg tror det er det noen av de ønsker.

Jeg føler at det er flertall av motstandere, enn tilhengere av dialog i denne tråden (som jeg synes er bra!) Jeg må bare presisere at jeg ikke har sagt noe om likegyldighet til problemet, men jeg tror og mener at det er best å få frem at man tar avstand fra det, og ikke gi de mer oppmerksomhet. Vil man ikke ha noe med det å gjøre, så la det være!!

Som jeg skrev i forrige innlegg,

Bruk tid på å komme med nye sangforslag, diskuter tribunelivet på Åråsen og andre steder, diskuter ting som vi virkelig kan ha noe igjen for og som kan fremme tribunelivet på Åråsen.

[egil]

For det aller meste er det ikke på åpen gate det skjer. Og er du og ungene dine så uheldige å være tilstede om det alikevel
skulle forekomme på åpen gate, så må man ikke stå å se på til rabalderet er over.

Mitt inntrykk er vel at det er stort sett på åpen gate det skjer for tida;

Utenfor Nasjonalteateret, på Kampen i Oslo, I nærheten av Sportshuset i Lillestrøm, Midt i Carl Berner krysset i rushtida, på hyggelig bydelscafè på Torshov med babyer til stede, på T-banen ved Ullevaal, Osv......

"Æreskodeksen" til norske casuals er ihvertfall fullstendig borte i forhold til å holde dette unna vanlige folk.

[nothingman]

Mitt inntrykk er vel at det er stort sett på åpen gate det skjer for tida;

Utenfor Nasjonalteateret, på Kampen i Oslo, I nærheten av Sportshuset i Lillestrøm, Midt i Carl Berner krysset i rushtida, på hyggelig bydelscafè på Torshov med babyer til stede, på T-banen ved Ullevaal, Osv......

Det er de fightene vi hører om i media. De som foregår andre steder får vi antageligvis ikke lese om i vg, db, rb osv. Er ingen ekspert her, men vil tippe at det nok er en del "danser" som media ikke får snappet opp da de foregår etter "tradisjonell codex", dvs et sted hvor slåssingen får gå uforstyrret hen.

[egil]

Det er de fightene vi hører om i media. De som foregår andre steder får vi antageligvis ikke lese om i vg, db, rb osv. Er ingen ekspert her, men vil tippe at det nok er en del "danser" som media ikke får snappet opp da de foregår etter "tradisjonell codex", dvs et sted hvor slåssingen får gå uforstyrret hen.

Det foregår sikkert litt dansing andre steder også. Mitt poeng er at det har blitt så mye dansing midt i bybildet at æreskodeksen hos SKF og Iskoboys og Bergensjentene ihvertfall må sies å være borte.

[FUGlinho]

Det er de fightene vi hører om i media. De som foregår andre steder får vi antageligvis ikke lese om i vg, db, rb osv. Er ingen ekspert her, men vil tippe at det nok er en del "danser" som media ikke får snappet opp da de foregår etter "tradisjonell codex", dvs et sted hvor slåssingen får gå uforstyrret hen.

Er da mere enn nok de vi hører om i media!

[Macho-Morten]

Det er de fightene vi hører om i media. De som foregår andre steder får vi antageligvis ikke lese om i vg, db, rb osv. Er ingen ekspert her, men vil tippe at det nok er en del "danser" som media ikke får snappet opp da de foregår etter "tradisjonell codex", dvs et sted hvor slåssingen får gå uforstyrret hen.

Hva i all verden har dette med noe å gjøre? Så lenge det hender (ofte!) at dette foregår midt i bybildet, blant barnefamilier og lignende, hjelper det fint lite at det I TILLEGG foregår andre steder!

[heidar]

Vold er fælt. Uansett.

[nothingman]

Hva i all verden har dette med noe å gjøre? Så lenge det hender (ofte!) at dette foregår midt i bybildet, blant barnefamilier og lignende, hjelper det fint lite at det I TILLEGG foregår andre steder!

Helt enig med deg. Viser at casuals-miljøets ødeleggelse er i ferd med å spre seg til det daglige samfunnet. Og det er bekymringsverdig, for å si det mildt. Poenget mitt var at det vel i noen causual-grupperinger fremdeles eksisterer og benyttes visse kodekser. Selvom vi bare får lese om slåssingen som foregår blant sivile personer (midt i byer, på åpen gåte osv.) blir det feil å trekke slutningen om at all causual-virksomhet har forlatt sine tradisjonelle kodekser for avtalt slåssing.

[reka]

Kort sagt: Det forventes altså at vi skal stole på at tøvete kodekser og andre gjengregler overholdes, mens vi skal betvile at man kan kreve at de forholder seg til politiet og straffeloven som gjelder for alle? Høres ikke dette helt idiotisk ut?

[nothingman]

Kort sagt: Det forventes altså at vi skal stole på at tøvete kodekser og andre gjengregler overholdes, mens vi skal betvile at man kan kreve at de forholder seg til politiet og straffeloven som gjelder for alle? Høres ikke dette helt idiotisk ut?

Forventes av hvem?

Jeg mener at vi som gidder å diskutere temaet i denne tråden skal ha et objektivt forhold til virkeligheten. Det er fort gjort å gjøre fundamentale attribusjonsfeil, spesielt når det gjelder subkulturer vi vet lite om. Det er det jeg vil ha fram. Hva vi velger å stole på og betvile må da være opp til hver enkelt av oss.

Hvorvidt causuals-grupper forholder seg til politiet og gjeldende straffelover kan ikke vi bestemme. Dersom de ikke gjør det, så velger jeg for en, å stole på at politiet slår ned på de straffbare handlingene som blir utført. Dette gjelder uavhengig av subgrupperingenes kodeks, selvfølgelig.

[reka]

Innlegget ditt var litt vanskelig å forstå. For å gjøre mitt synspunkt litt klarere:

1) Casualssympatisører forsøker å så tvil om at slåssing og annen casualsvirksomhet er kriminelt.

2) Det referes stadig til kodekser eller andre mytiske former for selvjustis som bl.a. skal forhindre at uskyldige blir skadet.

Legitimiteten til begge disse punktene er nokså grundig tilbakevist i denne tråden. Skal man stoppe rekrutteringen til dette og lignende miljøer mener jeg at ingen bør la seg lure til å tro at det er noe hold i slike påstander.

[general]

Forventes av hvem?

Jeg mener at vi som gidder å diskutere temaet i denne tråden skal ha et objektivt forhold til virkeligheten. Det er fort gjort å gjøre fundamentale attribusjonsfeil, spesielt når det gjelder subkulturer vi vet lite om. Det er det jeg vil ha fram. Hva vi velger å stole på og betvile må da være opp til hver enkelt av oss.

Hvorvidt causuals-grupper forholder seg til politiet og gjeldende straffelover kan ikke vi bestemme. Dersom de ikke gjør det, så velger jeg for en, å stole på at politiet slår ned på de straffbare handlingene som blir utført. Dette gjelder uavhengig av subgrupperingenes kodeks, selvfølgelig.

Du ønsker en konstruktiv debatt. Vis meg det konstruktive i et slikt miljø? "dansingen" i seg selv er ulovlig, LSK og vi andre normale supportere vil ikke ha noe med dette miljøet å gjøre. Jeg antar videre at det er samme steming rundt om i fotball-Norge.

Hva er da vitsen med å diskutere dette, og i alle fall snakke om miljøet som noe annet negativt. Jeg personlig ønsker ingen debatt rundt dette. Hvorfor skal jeg diskutere og forstå noe jeg ikke vil være i nærheten av, se eller oppleve. Hvorfor vil du dialog? Hva godt kan komme ut av det? De kan legge ned slåssingen. Da kan jeg kanskje tenke på å en gang i fremtiden vurdere en dialog med voldsmennene.

Fra min side er casuals blodigler, som bruker mitt kjære LSK og fotballen til å spre sitt forvrengte syn på tilhørighet, lojalitet og æreskodekser. Mitt inntrykk av de siste dagers diskusjoner er at du absolutt mener at vi bør møte denne subkulturen med et åpent sinn, og det blir for meg helt feil. Blir litt som å ha rotter i kjelleren, eneste jeg vil er å bli kvitt de, men du må jo for guds skyld ikke gjøre noe med det.

[nothingman]

Du ønsker en konstruktiv debatt. Vis meg det konstruktive i et slikt miljø? "dansingen" i seg selv er ulovlig, LSK og vi andre normale supportere vil ikke ha noe med dette miljøet å gjøre. Jeg antar videre at det er samme steming rundt om i fotball-Norge.

Jeg sier ikke at noe i dette miljøet er konstruktivt. Jeg setter bare spørsmålstegn ved hvorvidt fremgangsmåten til KFL/LSK og innstillingen til en del av KFLs medlemmer er den mest formålstjenelige i forhold til å fjerne casualsmiljøets forbindelse med klubben og fansen.

Hva er da vitsen med å diskutere dette, og i alle fall snakke om miljøet som noe annet negativt.

....

Hvorfor vil du dialog? Hva godt kan komme ut av det? De kan legge ned slåssingen. Da kan jeg kanskje tenke på å en gang i fremtiden vurdere en dialog med voldsmennene.

Her roter du fælt. For det første har jeg aldri sagt at jeg ønsker noen dialog med disse gruppene. Jeg ønsker debatt om hva vi (les: KFL-medlemmene) kan gjøre for å få casual-miljøet vekk fra LSK/KFL. Det er to vidt forskjellige ting. Uansett hvor mye jeg skulle ønske at det ikke var noe casual-miljø, tror jeg ikke det er innen vår makt å få slåssingen til å opphøre. Det jeg tror vi kan gjøre noe med, er å komme opp med løsninger for å fjerne den nærheten casual-miljøet har til oss for øyeblikket.

Jeg personlig ønsker ingen debatt rundt dette. Hvorfor skal jeg diskutere og forstå noe jeg ikke vil være i nærheten av, se eller oppleve.

Og da diskuterer du med meg nå fordi...?

Fra min side er casuals blodigler, som bruker mitt kjære LSK og fotballen til å spre sitt forvrengte syn på tilhørighet, lojalitet og æreskodekser.

Enig.

Mitt inntrykk av de siste dagers diskusjoner er at du absolutt mener at vi bør møte denne subkulturen med et åpent sinn, og det blir for meg helt feil. Blir litt som å ha rotter i kjelleren, eneste jeg vil er å bli kvitt de, men du må jo for guds skyld ikke gjøre noe med det.

Vi er nok enig om målet i denne saken. Vi har bare litt forskjellig syn på hvordan vi skal komme dit. Åpent sinn for meg er ikke å be SKF på kaffe - det er å kalle en spade for en spade og finne ut av hvordan KFL/LSK mest effektivt kan kutte "båndet" casuals-miljøet har til oss.

Hehe, rotter i kjellern Skal vi overføre sammenligningen din så blir det vel sånn at du stenger kjellerdøra og later som om rottene ikke er der, selvom de fremdeles er i huset ditt. Jeg vil ha de ut av huset mitt, slik at de kan være rotter et annet sted. Men IKKE i mitt hus!

[techern]

En sak har som regel to sider, 99% av folka i denne tråden velger mest sannsynelig å sette all lit til det som står i nettavisene, eller det de hører fra andre.

[ulfpulf]

En sak har som regel to sider

Gi oss den andre siden da, i stedet for å insinuere at vi ikke vil høre den.
Hva er det vi ikke har skjønt?
Hva er det du vet om casualskulturen som ville forandre synet vårt på den hvis vi hadde visst det?