Div. om ultras og casuals

[BrutoBrutalis]

Nå er du fullstendig på ville veier: Hvorvidt dialog er/var det beste, eller verste av to onder, vil vi dessverre aldri få noe svar på. Det vil si: Du kan lage deg et svar, suge tommeltotten blå og konkludere med at intet annet svar er mulig. Når så er sagt: At du i det hele tatt må spørre om gode argumenter for bruken av dialog, er bare illevarslende. Er det noe denne verden trenger, så er det nettopp det. La meg derfor si: Jeg lar meg ikke irritere over annen mans argumentasjon. Problemet her, er at du, og mange med deg, argumenterer som om svaret er gitt. Det finnes liksom bare en, kanskje to mulige løsninger. Så følger man gjerne opp med: Enten er du med meg, eller så er du mot meg.

”Ellers er det vel nokså skremmende at "kodeksen" forvitrer om man ikke er i dialog. Om jeg skal oversette litt ligner vel dette på en type utsagn ala "Vi kommer til å oppføre oss mye værre om dere ikke vil snakke med oss"? Mao. trusler på barneskolestadiet? Er vel på tide for alle å tørke seg i ræva med denne "kodeksen" og innse at den er meningsløs? ”

Helt enig. Kjempe skremmende. Som forslag så synes jeg derfor at vi sammen skal stikke hue i sanda, slenge ut en lang finger, og håper på at problemet forsvinner av seg selv. Eller ikke? Kanskje burde vi heller bestrebet oss på å finne en strategi der vi innehadde en viss påvirkningskraft ovenfor dette miljøet? Kanskje kunne vi på denne måte lært litt om ”hva, hvorfor og hvem”, slik at ”kloke” beslutninger kunne blitt klokere i fremtiden? Kanskje hadde man da oppdaget at en mindre grad av autoritær enhetstenkning, hadde minsket faren for å skape ”ekstremister” på begge sider? Eller kanskje ikke? Hva vet vel jeg…

”Så du mener at å ikke påpeke dette vil redusere rekrutteringen til miljøet?! Vi kan vel trygt slå fast at dette virker, om det da ikke mot formodning skulle være individer der ute som trakter etter å å skaffe seg et kriminelt rulleblad og dårlig omdømme i samfunnet? Her savner jeg virkelig et vettugt argument”.

Påpek det gjerne, men om dette er ditt eneste kort, så har du en forbanna dårlig hånd. Som du sikker egentlig forsto, så var altså mitt poeng at den preventive effekten høyst sannsynligvis er svært liten. De aller fleste som beveger seg i samfunnets mange gråsoner blir tilnærmet utelukkende møtt av ”bedrevitere” som mer en gjerne rister på den moralske pekefinger. Det har ikke virket før, og vil antageligvis heller ikke virke gang 12324.

[mr.Jordbakke]

Det er verken LSK eller KFLs jobb å ta mennesker som ønsker å drive en kriminell handling inn i varmen. Tror BrutoBrutalis og/eller Techern at dialog vil føre til at casulas vil slutte å slåss?

[reka]

Nå er du fullstendig på ville veier: Hvorvidt dialog er/var det beste, eller verste av to onder, vil vi dessverre aldri få noe svar på. Det vil si: Du kan lage deg et svar, suge tommeltotten blå og konkludere med at intet annet svar er mulig.

Vi har fått et rimelig klart svar på at dialogtilnærmingen ikke fungerer. Det veier tyngre enn å lage seg tomme hypoteser (som i mine øyne i tillegg er nokså usannsynlige).

Når så er sagt: At du i det hele tatt må spørre om gode argumenter for bruken av dialog, er bare illevarslende. Er det noe denne verden trenger, så er det nettopp det. La meg derfor si: Jeg lar meg ikke irritere over annen mans argumentasjon. Problemet her, er at du, og mange med deg, argumenterer som om svaret er gitt. Det finnes liksom bare en, kanskje to mulige løsninger. Så følger man gjerne opp med: Enten er du med meg, eller så er du mot meg.

Vet ikke helt hvor jeg skal begynne engang på denne ballen av løsrevne setninger. Jeg vil bare nok engang påpeke at vi forsatt ikke har fått noe klart svar på hvordan eller hvorfor dialog vil løse noen andre problemer enn casuals sine.

Helt enig. Kjempe skremmende. Som forslag så synes jeg derfor at vi sammen skal stikke hue i sanda, slenge ut en lang finger, og håper på at problemet forsvinner av seg selv. Eller ikke? Kanskje burde vi heller bestrebet oss på å finne en strategi der vi innehadde en viss påvirkningskraft ovenfor dette miljøet? Kanskje kunne vi på denne måte lært litt om ”hva, hvorfor og hvem”, slik at ”kloke” beslutninger kunne blitt klokere i fremtiden? Kanskje hadde man da oppdaget at en mindre grad av autoritær enhetstenkning, hadde minsket faren for å skape ”ekstremister” på begge sider? Eller kanskje ikke? Hva vet vel jeg…

Nok en gang: Hva skal denne strategien være? I mine øyne påvirker vi dette miljøet best ved å ta fullstendig avstand fra det og overlate dialogen med medlemmene til politiet.

Påpek det gjerne, men om dette er ditt eneste kort, så har du en forbanna dårlig hånd. Som du sikker egentlig forsto, så var altså mitt poeng at den preventive effekten høyst sannsynligvis er svært liten. De aller fleste som beveger seg i samfunnets mange gråsoner blir tilnærmet utelukkende møtt av ”bedrevitere” som mer en gjerne rister på den moralske pekefinger. Det har ikke virket før, og vil antageligvis heller ikke virke gang 12324.

At du mener at den preventive effekten "høyst sannsynligvis er svært liten" av å påpeke at både rulleblad og sosialt omdømme bli skadelidende ved medlemskap i en casualsgruppe får stå for din egen regning. Det er så søkt at jeg er målløs. Mener du forøvrig at vi skal lokke de som "beveger seg i samfunnets mange gråsoner" med at det er mer skadelig for rulleblad og omdømme å stå utenfor casualskulturen?

[techern]

Det er verken LSK eller KFLs jobb å ta mennesker som ønsker å drive en kriminell handling inn i varmen. Tror BrutoBrutalis og/eller Techern at dialog vil føre til at casulas vil slutte å slåss?

Nei. Det har jeg heller ikke nevnt noe om. Det går nok ikke på den delen, heller at det kanskje kunne ha bidratt til et mye mindre anstrengt forhold - og da muligens også mindre uheldige opptrinn som ellers kunne ha vært avverget.
Men som det sies gang på gang, casuals skal ekskluderes og utestenges til de grader.. så noen "dialog" er nok langt bak de horisontale linjene.

[superbøffel]

Nei. Det har jeg heller ikke nevnt noe om. Det går nok ikke på den delen, heller at det kanskje kunne ha bidratt til et mye mindre anstrengt forhold - og da muligens også mindre uheldige opptrinn som ellers kunne ha vært avverget.

Den letteste måten å unngå et anstrengt forhold på er å oppføre seg innenfor lovens og samfunnets rammer. IKKE å koseprate med de som vil flytte grensene. Det er danseskolen som må ta ansvaret for "uheldige opptrinn" ikke LSK eller KFL.

Men som det sies gang på gang, casuals skal ekskluderes og utestenges til de grader.. så noen "dialog" er nok langt bak de horisontale linjene.

Heldigvis.

[reka]

Av og til savner jeg Achs klare tanke og konkrete språk.

[egil]

Av og til savner jeg Achs klare tanke og konkrete språk.

Da hadde nok vanlige medlemmer i KFL vært glassmaneter og Casuals hadde vært brennmaneter tipper jeg......

[Stray Cat]

Hei reka. La meg først få be deg om en ting, som igjen peker mot denne evinnelige forenklingen din: Kan du vennligst kutte ut dine forsøk på fordumme debatten ved å kategorisere de som ønsker noe annet enn deg som casualsympatisører? Irriterer du deg over den fortsatte debatten tilknyttet dette temaet, så slutt å delta. Nå til hva du skriver:

1. Jeg har i det minste vett nok til å se at behandlingen av UE bidro til økt mannetall blant iskoboys. Merker meg forøvrig at enkelte mener å se en lignende tendens i det alternative miljøet rundt LSK.
2. Her skjønner jeg ikke hva du forsøker å si? Mitt poeng er at verken du, eller andre, kan vite hva konsekvensen ville ha blitt om dialog ikke hadde blitt en realitet. Nå er det lenge siden kontakten mellom Klan og Isko opphørte, men dagens totale fordømmelse av dette miljøet bidrar i hvert fall ikke til noe positivt. Problemet er jo at klanen nå står fullstendig frittet for påvirkningskraft ovenfor denne gruppen, noe som sikkert har bidratt til at den berømte ”kodeksen” ser ut til å ha forvitret.
3. Økt rekruttering tilsier at skremselen over ”sosialt omdømme og kriminelle rulleblad” har liten, hvis noen hensikt. Spørsmålet er vel heller om de strategiene som er valgt, ikke har bidratt til å gjøre veien betraktelig kortere for den enkelte.

Selv om du henvender deg til reka, Bruto, klarer jeg ikke å la være å blande meg inn i debatten lenger. Det er så håpløst at denne tråden blir lengre og lengre, uten at man blir enige om grunnpremissene i debatten engang. Det er som å diskutere religion med nyfrelste når man er ateist. Det finnes ikke noe felles grunnlag å basere seg på.

Aller først; Du kan ikke la deg provosere over at noen muligens misoppfatter deg dithen at du kan ha sympatier for voldelige grupperinger, når du velger å presentere deg som BrutoBrutalis. Jeg kan heller ikke forvente å bli ansett som familiens sløyfebekledte koseperser, når jeg presenterer meg som bakgårdskatt, kan jeg vel?

Dernest: I det meste av det du skriver legger du inn noen implisitte forutsetninger. Den første er at det eksisterer et forhold mellom to parter her, klubben/klubbens supportere og den alternative grupperingen. Så sier du en god del om ansvar. Klubbens og supporternes behandling av gruppa har medført økning i antallet gruppemedlemmer, altså ligger det et ansvar for forverring her?

Jeg vil påstå at det ikke eksistere noe gjensidig forhold i det hele tatt. Den eneste forbindelsen er at en gruppering velger å bruke/stjele navnet til en klubb og legge handlingene sine til tid og sted for klubbens kamper. Klubbene har ingen nytte eller glede av grupperingene. Det ligger ingen support i dette. For dem medfører aktivteten kun negativ omtale og utrygghet rundt kampene. De alternative grupperingenes virksomhet har også mindre med fotball å gjøre, etterhvert som hovedaktiviteten foregår utenfor stadion (uten ball ) og deltakerne ekskluderer seg selv fra kampene.

Spørsmålet blir da; Hvorfor forventer du at klubbene og supporterne skal ta ansvar? Ansvaret for gruppas handlinger ligger ene og alene hos dem selv.

Betrakter man grupperingene som kriminelle (ja, det er fortsatt kriminelt å slå folk ned, selv om det er avtalt på forhånd), ligger ansvaret ellers hos ordensmakten. Dernest hos det kriminalforebyggende apparatet der hvor de befinner seg.

I den grad man kan forvente at supporterne skal involvere seg, vil det være for å unngå å bli tatt til inntekt for gruppas handlinger og for å trygge situasjonen rundt kampene. Når man ikke har annet felles utgangspunkt enn et klubbnavn til ymse bruk, kan man ikke forvente at "de fornuftige" skal ta ansvar for en dialog med "de umodne" kun fordi de er umodne og truer med å bli verre?

[BrutoBrutalis]

Selv om du henvender deg til reka, Bruto, klarer jeg ikke å la være å blande meg inn i debatten lenger. Det er så håpløst at denne tråden blir lengre og lengre, uten at man blir enige om grunnpremissene i debatten engang. Det er som å diskutere religion med nyfrelste når man er ateist. Det finnes ikke noe felles grunnlag å basere seg på.

Aller først; Du kan ikke la deg provosere over at noen muligens misoppfatter deg dithen at du kan ha sympatier for voldelige grupperinger, når du velger å presentere deg som BrutoBrutalis. Jeg kan heller ikke forvente å bli ansett som familiens sløyfebekledte koseperser, når jeg presenterer meg som bakgårdskatt, kan jeg vel?

Dernest: I det meste av det du skriver legger du inn noen implisitte forutsetninger. Den første er at det eksisterer et forhold mellom to parter her, klubben/klubbens supportere og den alternative grupperingen. Så sier du en god del om ansvar. Klubbens og supporternes behandling av gruppa har medført økning i antallet gruppemedlemmer, altså ligger det et ansvar for forverring her?

Jeg vil påstå at det ikke eksistere noe gjensidig forhold i det hele tatt. Den eneste forbindelsen er at en gruppering velger å bruke/stjele navnet til en klubb og legge handlingene sine til tid og sted for klubbens kamper. Klubbene har ingen nytte eller glede av grupperingene. Det ligger ingen support i dette. For dem medfører aktivteten kun negativ omtale og utrygghet rundt kampene. De alternative grupperingenes virksomhet har også mindre med fotball å gjøre, etterhvert som hovedaktiviteten foregår utenfor stadion (uten ball ) og deltakerne ekskluderer seg selv fra kampene.

Spørsmålet blir da; Hvorfor forventer du at klubbene og supporterne skal ta ansvar? Ansvaret for gruppas handlinger ligger ene og alene hos dem selv.

Betrakter man grupperingene som kriminelle (ja, det er fortsatt kriminelt å slå folk ned, selv om det er avtalt på forhånd), ligger ansvaret ellers hos ordensmakten. Dernest hos det kriminalforebyggende apparatet der hvor de befinner seg.

I den grad man kan forvente at supporterne skal involvere seg, vil det være for å unngå å bli tatt til inntekt for gruppas handlinger og for å trygge situasjonen rundt kampene. Når man ikke har annet felles utgangspunkt enn et klubbnavn til ymse bruk, kan man ikke forvente at "de fornuftige" skal ta ansvar for en dialog med "de umodne" kun fordi de er umodne og truer med å bli verre?

Først: Takker for et godt innlegg. Angående navnet, så stammer det fra et uregjerlig Afrikansk nesehorn sett på ut i naturenJ Vold står mitt hjerte fjernt, for å si det forsiktig.

Angående forholdet mellom gruppering og klubb, så lar jo dette seg i liten grad definere bort. Det er jo kun innad i klubben at et eventuelt skilsmisse her tas til følge. I alle aviser, og i det ganske land, så er Iskoboys fortsatt VIF sympatisører, helt uavhengig av om vi velger ekskludering eller ei. Spørsmålet vi derfor må ta stilling til, og således ta ansvar for, er hvordan vi velger å forholde oss til dette problemet. Jeg mener personlig, at en klubb også bør ivareta et ansvar ovenfor lokalsamfunnet. Det betyr selvfølgelig ikke, at klubben kan holdes ansvarlig for enkeltpersoners handlinger. Derimot så mener jeg altså at man bør velge å påta seg et ansvar som, uavhengig av valgt posisjon, vil kunne komme til berøre klubben sterkt (noe vi ser at disse grupperingene gjør, til tross for den strikte linjen som ofte velges). Dette handler om et generelt samfunnsansvar som alle, individer som organisasjoner, bør være seg bevisst. Poenget er jo at nettopp fotballklubben innehar enkelte ”verktøy” som få andre innehar. Verktøy som følgelig kan bidra til at disse gutta deltar på andre premisser enn i dag. Når så er sagt, så har jeg selvfølgelig ingen fasit. Mitt poeng er imidlertid at vi også må forholde oss åpent til å prøve ut nye løsninger, på et problem som synes voksende.

[Phil]

Ingen av partene ønsker dialog, mer er det vel ikke å si.

[techern]

Prøvde å foreslå at noen evt kanskje kunne vurdere å stenge denne tråden, men det resulterte i "rødt kort" og tilsnakk om å holde meg unna valg som ikke var opp til meg å ta. Ikke rart denne diskusjonen ikke kjenner noe endestykke om ingen tar initiativ eller tiltak for å avslutte den. Stenges ikke diskusjonen, så fortsetter den selvfølgelig.. skulle gjerne likt å se full skrivestopp fra alle hold, men det er neppe noen realitet.

Og det menes fra flere hold at "ukulturen" i Lillestrøm er så inderlig desperat etter annerkjennelse og dialog. Det er det dummeste jeg har hørt på en lang lang stund. Det debatteres om hvorvidt en eventuell dialog av ukjent kaliber ville gange både supportermiljø samt det alternative miljøet til det bedre, og selv om dette tilbakevises som ønsketenking og negativt så er det alikevel meninger som fremmes av forskjellige invivider, og ikke nødvendigvis "ukulturen" selv.

[superbøffel]

Prøvde å foreslå at noen evt kanskje kunne vurdere å stenge denne tråden, men det resulterte i "rødt kort" og tilsnakk om å holde meg unna valg som ikke var opp til meg å ta. Ikke rart denne diskusjonen ikke kjenner noe endestykke om ingen tar initiativ eller tiltak for å avslutte den. Stenges ikke diskusjonen, så fortsetter den selvfølgelig.. skulle gjerne likt å se full skrivestopp fra alle hold, men det er neppe noen realitet.

Om du mener det foreslår jeg at du begynner.

Og det menes fra flere hold at "ukulturen" i Lillestrøm er så inderlig desperat etter annerkjennelse og dialog. Det er det dummeste jeg har hørt på en lang lang stund. Det debatteres om hvorvidt en eventuell dialog av ukjent kaliber ville gange både supportermiljø samt det alternative miljøet til det bedre, og selv om dette tilbakevises som ønsketenking og negativt så er det alikevel meninger som fremmes av forskjellige invivider, og ikke nødvendigvis "ukulturen" selv.

Om du ikke mener det foreslår jeg at du fortsetter...

[egil]

Mange oppfordringer fra brukere som er "procasuals" om dialog her i tråden, men de greier overhode ikke å formildle hva som skal diskuteres. De er ikke engang i nærheten.

Faktisk har ikke noen greid å formulere en eneste vettug setning om hva som er postitivt med casualskulturen i løpet 100 sider med diskusjon. Noen kloke hoder har således formulert at en "rotte er en rotte", og det er vel sånn det er. SKF er et skadedyr på bekostning av LSK og KFL.

Skam dere.

[techern]

Ingen skal behøve å skamme seg over å fremme meninger på et diskusjonsforum, heller ikke selv om Kanarifansen medlem nr 23 sier så.

[mr.Jordbakke]

Jeg oppfattet Egils innlegg som at SKF skulle skamme seg fordi de setter LSK/KFL i et dårlig lys og ikke på de som yttrer sine meninger her på forumet. Når det er sagt, så har du, Techern, enda ikke kommet med innspill om hva som skal diskuteres, selv om du mener at det bør være en dialog. Kommer det i ditt neste innlegg?

[lillestroom]

Prøvde å foreslå at noen evt kanskje kunne vurdere å stenge denne tråden, men det resulterte i "rødt kort" og tilsnakk om å holde meg unna valg som ikke var opp til meg å ta. Ikke rart denne diskusjonen ikke kjenner noe endestykke om ingen tar initiativ eller tiltak for å avslutte den. Stenges ikke diskusjonen, så fortsetter den selvfølgelig.. skulle gjerne likt å se full skrivestopp fra alle hold, men det er neppe noen realitet.

Og det menes fra flere hold at "ukulturen" i Lillestrøm er så inderlig desperat etter annerkjennelse og dialog. Det er det dummeste jeg har hørt på en lang lang stund. Det debatteres om hvorvidt en eventuell dialog av ukjent kaliber ville gange både supportermiljø samt det alternative miljøet til det bedre, og selv om dette tilbakevises som ønsketenking og negativt så er det alikevel meninger som fremmes av forskjellige invivider, og ikke nødvendigvis "ukulturen" selv.

Du må ikke skrive i tråden. Du må ikke lese i den. Hva er problemet da?

[techern]

Problemet er at denne tråden ikke lenger har samme innholdsverdi og fokus som
den kanskje hadde før. Det er mer kjefting enn saklig diskusjon. Det hører ikke hjemme på et _diskusjons_forum. Da får man heller evt stikke på kjefteforum.no og få ut aggresjonen der.
(Og nei den linken funker ikke).

Argumentene og innholdet i disse minner mer om markspiste epler som ligger så langt unna stammen som overhodet mulig. What?

[Torolf]

Problemet er at denne tråden har mista fokus og diskusjonen har falt av lasset for lengst, mens noen fortsatt ligger i grøftekanta og slenger epler på hverandre. What?

Hva bør fokus være? Du har gitt uttrykk for at du ønsker en dialog mellom LSK/KFL og casuals. Hva ønsker du å oppnå med en slik dialog?

[ON]

Skjønner ikke hvorfor denne diskusjonen fortsetter.

1. SKF ønsker ikke dialog med KFL overhode

2. KFL/LSK ønsker ikke dialog med SKF

Ergo: Ingenting kan bli forandret. Alt vil uansett være som før. Så hvorfor diskutere dialog eller ikke?

[Leif A]

Jeg kan ikke snakke for andre enn meg selv, så du får ta det for akkurat det, techern.

Jeg har altfor mange ganger følt skam over å bli assosiert med casuals-miljøet. Ikke fordi jeg har vært en del av det eller noe som kan feiltolkes til å være det. Men fordi jeg har stått på tribunen og heiet på LSK sidne lenge før hooligans og casuals ble et kjent fenomen. Det som for meg gjør det uønskelig med dialog med disse grupperingene er at det vil føre til at de på sett og vis legitimeres som en del av LSK sin supportergruppe. Og personlig forstår jeg ikke hvorfor LSK med åpne øyne skal gjøre dette med en gruppering som KUN fører til negative oppslag i mediene. Jeg har følt på kroppen hvilke utslag dette kan få: for noen år siden ble jeg nektet å ta med barna mine på kamp på Marienlyst, fordi Drammens Tidende hadde et oppslag om at "bråkmakere fra Lillestrøm" var ventet til Drammen i forbindelse med kampen.

Da hjelper det ikke hvor mye man forsøker å forklare forskjellene; løpet er kjørt. Og i lengden taper LSK på sånne episoder.

Derfor ønsker jeg personlig at LSK og KFL opprettholder dagens linje overfor casuals. Når det gjelder ultras-grupperingene så har jeg forsåvidt klargjort for mitt syn på dette andre steder på forumet, men jeg kan gjerne gjenta at jeg mener at LSK sitt tribunereglement ikke hører hjemme i det Herrens År 2009. Ja takk til flere "gærninger" på feltet.