Dommertråd 2010

[reka]

Tommelfingerregelen er at man minst trenger et datamateriale på 1000 enheter, i dette tilfellet kamper, for å kunne trekke slutninger om statistisk signifikans. Dette er nærmest for allmennkunnskap og regne, og vil bli brukt mot oss ved en eventuell henvendelse.

Dette er feil. Hvor i all videste har du dette fra?

[Fridtjof]

SOS 1002 - Samfunnsvitenskapelig forskningsmetode.
Mulig jeg var en smule bombastisk. I så fall, hva er riktig?

[skotten]

Tommelfingerregelen er at man minst trenger et datamateriale på 1000 enheter, i dette tilfellet kamper, for å kunne trekke slutninger om statistisk signifikans.

Dette er feil. Hvor i all videste har du dette fra?

Som tommelfingerregel syns jeg ikke den var så dum, og har blitt indoktrinert det samme når jeg har vært kurset i sannsynlighetsregning. Tror kanskje ikke en dommer trenger å dømme så mye som 1000 kamper med samme klubb for at avvik fra gjennomssnittsverdiene skal bli statistisk signifikante. Men vi må i hvert fall et sted mellom 300-500 kamper, og så mange kamper vil aldri en og samme dommer dømme en og samme klubb. Med andre ord, dropp statistikk og tall for dette temaet og skriv rett fra levra

[Rune]

Som tommelfingerregel syns jeg ikke den var så dum, og har blitt indoktrinert det samme når jeg har vært kurset i sannsynlighetsregning. Tror kanskje ikke en dommer trenger å dømme så mye som 1000 kamper med samme klubb for at avvik fra gjennomssnittsverdiene skal bli statistisk signifikante. Men vi må i hvert fall et sted mellom 300-500 kamper, og så mange kamper vil aldri en og samme dommer dømme en og samme klubb. Med andre ord, dropp statistikk og tall for dette temaet og skriv rett fra levra

Helt enig, dropp statistikken. Vi er ikke forskere, og det går an å få fram poengene våre uansett ved å fremheve de kontroversielle episodene (som det etterhvert har blitt mange av).

En helt annen ting, men litt relevant allikevel: En kompis av meg skal skrive masteroppgave (samfunnsøkonomi) om korrupsjon og dommere. Han skal undersøke om dommere legger til mer tid i kamper der hjemmelaget ligger under etter 90 spilte minutter, og om publikum har en effekt på antall tilleggsminutter. Veldig spennende (synes jeg), og jeg gleder meg til å se om han finner noe spennende.

Rune

[KFL41]

Helt enig, dropp statistikken. Vi er ikke forskere, og det går an å få fram poengene våre uansett ved å fremheve de kontroversielle episodene (som det etterhvert har blitt mange av).


Rune

Her er jeg uenig. Jeg mener det beste er å nesten bare vise til statistikken. 35 fotballkamper er ganske mange og burde være nok til å gi en klar tendens selv om den ikke holder til forskningsnivå. En dommer vil aldri komme til å dømme et lag over 1000 ganger så vi får bruke det vi har. I en slik henvendelse er det mye bedre å vise til objektive, nøytrale fakta. Subjektive vurderinger vil vi ikke komme langt med.

Hvordan kan det ha seg at kontroverser alltid går i LSKs disfavør? Bare denne sesongen har han kostet oss poeng i tre kamper og fem poeng i de ville vært nok til å være med i medaljekamp. For andre dommere er det som oftest tilfeldig hvilket lag tabber kommer tilgode. Skjerven lukker konsekvent øya når LSK er innvolvert. Er ikke sjelden jeg irriterer meg over at han ikke bruker fordelsparagrafen når han dømmer LSK, slik som han gjorde på lørdag. Skjerven gjorde så mange grove tabber at det vil overraske meg om han dømmer neste runde. Han bør definitivt også være ferdig med dømming resten av denne TL-sesongen etter den svake prestasjonen.

[reka]

Håper dere hiver denne "kunnskapen" på dynga. Har mange år med statistisk erfaring både i forskningsammenheng og jobbsammenheng.

Kort fortalt er man oftest ute etter er å se om forkjellen mellom to grupper/mål er statistisk signifikant, dvs at fordelingen ikke er tilfeldig. Uten å gå inn på en lang diskusjon om p-verdier og signifikansnivå er dette selvfølgelig primært avhengig av hvor stor forskjell det er mellom gruppene. Om forskjellen er statistisk signifikant med få observasjoner har det ingenting for seg å øke antall observasjoner rent statistisk sett. Å øke antall observasjoner øker bare sannsynligheten for å oppdage en slik forskjell. Det er normalt forut for datainnsamling å undersøke hvor mange observasjoner man må ha for å oppnå en gitt sannsynlighet (oftest 80-90 % i mitt fag) for å oppdage en slik forskjell, og jeg kan forsikre dere om at det ikke eksisterer noen "tommelfingerregel" her.

Om noen gidder kan man undersøke skjervens prestasjoner versus den generelle dommerstanden her (det er ikke nødvendig å gjøre analyser for alle dommere, vi er ute etter om Skjerven skiller seg fra dommerstanden generelt, ikke sant?). Siden dette er en 2x2 tabell må man bruke seier/tap (ikke uavgjort) som står tidligere i tråden : http://www.hutchon.net/ConfidOR.htm
Som dere ser er det en signifikant statistisk forskjell (CI 95% 0.12 - 0.65) , med en odds ratio for seier versus tap med skjerven på 0,28

Statistisk sett kan jeg nesten garantere at Skjerven kommer dårlig ut uansett hvilke analyser man velger å gjøre, så fremt tallene ikke avviker nevneverdig fra GrusomB's innlegg. Om disse analysene blir akseptert av NFF og tillagt noen vekt er en helt annen sak.

Vi er ikke forskere,

Snakk for deg sjæl.

[KFL41]

http://fotball.aftenposten.no/internasjonal/article183943.ece

Måtte NFF være like flinke til å ta affære....

[skotten]

Om noen gidder kan man undersøke skjervens prestasjoner versus den generelle dommerstanden her (det er ikke nødvendig å gjøre analyser for alle dommere, vi er ute etter om Skjerven skiller seg fra dommerstanden generelt, ikke sant?).

Statistikk kan brukes til så mangt. Men det hjelper ikke å være aldri så mye statistisk ekspert så lenge logikken brister. Selvsagt vil det være vesentlig å se på hvordan hver enkelt av de andre dommernes seiers/taps-ratioer individuelt skiller seg fra ratioen som har blitt satt på dommerstanden som helhet, for å undersøke hold i antall observasjoner. Man trenger ikke være fryktelig studert på statistikk for å forstå at det er enorm forskjell på å sammenligne et utvalg på 35 kamper, med et utvalg på 335.

Poenget mitt er egentlig dog ikke å gjøre dette til en diskusjon om statistikk. Var bare ment som et innspill at det er taktisk lurt å ikke betone denne delen i et evt klagebrev, da dette er fryktelig lett å plukke fra hverandre - og at meningen med brevet som helhet blir dratt med i dragsuget. Ikke dermed sagt at ikke tallmaterialet kan brukes i brevet i noen form, men sånn forslaget til brevet sto ble det tillagt for mye betoning i forhold til hva som egentlig er budskapet. Poenget bør være hvor mange poeng Skjerven faktisk har kostet oss med feildømming, og det lar seg strengt tatt ikke gjøre ved å presentere statistikk over alle kamper som er spilt. Da får man heller legge frem i listeform konkrete eksempler på tabber, og mene noe om tabben(e) kostet oss et eller tre poeng i respektive kamp. Ingen vitenskap det heller, men mye mer to the point enn den diskuterte statistikken. Jeg tror uansett ikke maktsyke NFF kommer til å reagere på henvendelsen på noen annen måte enn at de markerer herskebehovet og vise til egne regler og paragrafer for saksgangene sine, men kreativ bruk av statistikk har jeg en sterk magefølelse på blir gjennomskuet og bare gir NFF flere gratis motargumenter. Med det skal jeg la den delen av debatten ligge for min del, før dette sklir mer ut enn nødvendig

[Stray Cat]

Statistikk kan brukes til så mangt. Men det hjelper ikke å være aldri så mye statistisk ekspert så lenge logikken brister. Selvsagt vil det være vesentlig å se på hvordan hver enkelt av de andre dommernes seiers/taps-ratioer individuelt skiller seg fra ratioen som har blitt satt på dommerstanden som helhet, for å undersøke hold i antall observasjoner. Man trenger ikke være fryktelig studert på statistikk for å forstå at det er enorm forskjell på å sammenligne et utvalg på 35 kamper, med et utvalg på 335.

Poenget mitt er egentlig dog ikke å gjøre dette til en diskusjon om statistikk. Var bare ment som et innspill at det er taktisk lurt å ikke betone denne delen i et evt klagebrev, da dette er fryktelig lett å plukke fra hverandre - og at meningen med brevet som helhet blir dratt med i dragsuget. Ikke dermed sagt at ikke tallmaterialet kan brukes i brevet i noen form, men sånn forslaget til brevet sto ble det tillagt for mye betoning i forhold til hva som egentlig er budskapet. Poenget bør være hvor mange poeng Skjerven faktisk har kostet oss med feildømming, og det lar seg strengt tatt ikke gjøre ved å presentere statistikk over alle kamper som er spilt. Da får man heller legge frem i listeform konkrete eksempler på tabber, og mene noe om tabben(e) kostet oss et eller tre poeng i respektive kamp. Ingen vitenskap det heller, men mye mer to the point enn den diskuterte statistikken. Jeg tror uansett ikke maktsyke NFF kommer til å reagere på henvendelsen på noen annen måte enn at de markerer herskebehovet og vise til egne regler og paragrafer for saksgangene sine, men kreativ bruk av statistikk har jeg en sterk magefølelse på blir gjennomskuet og bare gir NFF flere gratis motargumenter. Med det skal jeg la den delen av debatten ligge for min del, før dette sklir mer ut enn nødvendig

Hvis jeg konsentrerer meg noe eksepsjonelt, finner jeg ut at jeg er veldig enig med deg. Det hadde antakelig vært lettere hvis du hadde spandert et avsnitt eller to i innlegget ditt, skotten.

Hvis man skulle tale for at Skjerven ikke skulle dømme LSK, bør det ha rot i tabber han har gjør, som via TV-bilder viser at det er feildømming og deretter påvise at denne type tapper i overvekt går i LSKs disfavør.

Statistikken holder ikke alene.

[reka]

Man trenger ikke være fryktelig studert på statistikk for å forstå at det er enorm forskjell på å sammenligne et utvalg på 35 kamper, med et utvalg på 335.

Tvert i mot, om du leser deg litt opp på bl.a. case-control studier vil du se at jo større kontrollgruppe, jo mindre kan eksperimentgruppen være. Dette er veldig vanlig, mye anvendt statistikk dreier seg jo også om sjeldent forekommende fenomener.

Men det hjelper ikke å være aldri så mye statistisk ekspert så lenge logikken brister. Selvsagt vil det være vesentlig å se på hvordan hver enkelt av de andre dommernes seiers/taps-ratioer individuelt skiller seg fra ratioen som har blitt satt på dommerstanden som helhet, for å undersøke hold i antall observasjoner.

Du vil altså gjør analyser av hver enkelt dommer seiers/tapsratio, for å se hvordan dette forholder seg i forhold til summen av alle dommeres seiers/tapsratio? "hold i antall observasjoner"???! Beklager å være spydig, men stod du på eksamen?

Som tommelfingerregel syns jeg ikke den var så dum, og har blitt indoktrinert det samme når jeg har vært kurset i sannsynlighetsregning. Tror kanskje ikke en dommer trenger å dømme så mye som 1000 kamper med samme klubb for at avvik fra gjennomssnittsverdiene skal bli statistisk signifikante. Men vi må i hvert fall et sted mellom 300-500 kamper, og så mange kamper vil aldri en og samme dommer dømme en og samme klubb.

Dette er også vissvass. 300-500 kamper?! Tatt rett ut fra lufta, I presume?

Argumentene dine for å forkaste statistikk er åpenbart basert på manglende kunnskap. Synes du kan være ærlig nok til å innrømme at dette er du blank på.Jeg er ikke ute etter å briske meg, men synes det blir håpløst når helt åpenbart feilaktige påstander fremsettes på denne måten.

Statistikk er hverken lett å plukke fra hverandre eller særlig mye utsatt for kreativitet (bortsett fra i et par innlegg her i tråden). I dette tilfellet vil nok et statistisk materiale være det beste argumentet, dog forutsatt at vedkommende i den andre enden forstår det

[*46*]

Reka har nok rett i det meste han sier, etter hva jeg kan huske fra statistikk jeg har hatt på høyskole. Det som derimot bekymrer meg, er at Reka mellom 03.00 og 04.00 skriver lange innlegg om statistikk - Hjelp, skaff mannen et liv!

Ellers tror jeg nesten jeg ikke ønsker at noen sender noe brev. Lobyer heller litt for et par artikkler i landsdekkende aviser hvor dem tar opp denne fryktlige statistikken til Skjerven.... Det vil ha mer effekt. Og ærlig talt, med den statistikken - så syter man ikke når man påpeker dette. En hver med litt gangsyn ser at dette er det en sammenheng i!

[Kimito]

Dette har utviklet seg til en rar tråd.

Ikke bruk statistikk til å argumentere, men snakk rett fra levra? Nei til fakta, ja til min mening? Det eneste det tilfredsstiller er ens eget ego. Ingen i dommerstanden blir skremt av "sinnabrev" fra supporterne, dersom det ikke faktisk er velformulert og veldokumentert. Derimot, dersom du har en arrogant holdning til et lag, og regner med å slippe unna med det (les: Skjerven), kan du bli svært bekymret om noen går dømminga di i sømmene. Sjefene til denne dommeren vil heller ikke like å se noe slikt.

At det skal få motsatt effekt, som noen har hevdet, er svært tvilsomt. Dersom denne statistikken blir kjent så vet Rune Pedersen og Tommy Skjerven veldig godt at statistikken finnes og blir fulgt med på. Skjerven havner i en klemme siden han må dømme nøytralt/til fordel for oss dersom statistikken ikke skal bli enda verre. Dette gjelder uansett hva de skulle finne på å svare.

Jeg synes man skal skrive brev og lekke det til media, dersom svaret ikke er tilfredsstillende.

Apropos statistikken: Fantastisk at du rydder opp reka. Det hadde bare vært trist dersom man hadde ødelagt et sjeldent tungt argument i en dommersak med bombastisk vranglære.

Selv har jeg bare 100- og 300- kurs i statistikk, og erfaring bare i kvalitativ metode, men dersom jeg ikke tar helt feil kan det se ut som om enkelte blander signifikans med generaliserbarhet (ikke skyt meg dersom jeg tar feil)?

[Rune]

Jeg innser at jeg har driti meg ut.

Selvfølgelig har Reka rett. Statistikken er signifikant, og et meget godt argument.

Jeg synes allikevel at det er alt for mange utelatte faktorer til at man kan si at det er en kausal sammenheng mellom Tommy Skjerven og dårlige resultater basert på statistikken alene. Derfor vil jeg at man har med flere eksempler på håpløse avgjørelser fra Skjerven sin side. Disse underbygger teorien om at Skjerven er en direkte årsak til det lave poengsnittet.

Poenget er at det er forskjell på statistisk samvariasjon og kausalitet.
Det var egentlig det jeg mente i utgangspunktet.

Rune

[Hamburg & Kanari]

Skjerven dømmer helt sikkert ikke neste serierunde, og han dømmer garantert ikke LSk mer i år. Spørsmålet er om de lar han dømme oss neste sesong, noe jeg betviler på det sterkeste.....
Helgerud har ikke dømt Molde etter den famøse cupfinalen mot Aafk.

Ideelt sett skal Tommy Skjerven fra Kaupanger aldri dømme på toppnivå i Norge mer, hvertfall ikke LSK. Og da er vi jo på toppnivå.

Men, pussig nok, akkurat nå ØNSKER jeg at NFF skal sette opp Tommy Skjerven til å dømme LSK igjen - for en aller siste gang.

[Hamburg & Kanari]

Jeg er heller ikke tilhenger av noe klagebrev til NFF. Ikke fordi jeg tror det vil avstedkomme noen pinligheter på noen som helst måte, men rett og slett fordi jeg tror at denne type henvendelser til et så maktsykt organ virker kontraproduktivt.

Ingen dommere dømmer oss ofte nok til at man kan prate om statistisk signifikans, men enkelt og greit sunt norsk bondevett burde tilsi at det vil være uklokt av NFF å sette opp Skjerven til å dømme LSK i fremtiden - uten at jeg har noen som helst tro på at det blir utfallet.

Dro en feilfri statistikk-eksamen på BI.

Og denne husker jeg enda: har man 30 utfall, er det statistisk sett et brukbart materiale. Vi har nå et 30-tall kamper, der Skjerven her dømt elendig i halvparten av de, og samtlige i disfavør LSK. Hadde det vært 5, 10 eller 15 kamper, kan det fortsatt være tilfeldig.

Med et grunnlag på snart over 30 kamper, er det slutt å snakke om tilfeldigheter.
Da snakker man om gjentatte utfall, gjentatte hendelser.

Hadde vi hatt en objektiv kvalitets-kampledelse på Ullevold, noe man for pokkern skal sørge for å sette opp i det som utvilsomt er rundens største kamp, så hadde Hæstad vært utvist meget tidlig i kampen for en klokkeklar sistemann-nødbrems, og deretter Mostafa Abdellaouie på tampen av kampen. For "Mos" enten direkte rødt for dytten (slik Kippe ble utvist mot Odd), eventuelt først et gult kort for at han forsøker å filme seg til straffe i et avgjørende fase av kampen og deretter nytt kort for dyttinga. Det kvalifiserer uansett til RETT UT for spilleren for så feilaktig får lov til å bli værende på banen og er involvert i 2-1 scoringen når han burde være i dusjen forlengst.

Dommeren VET at allerede i pausen at han har dummet seg saftig ut ved ikke å tørre å gi Kippe straffe og Hæstad direkte rødt. Når han så ikke dømmer for Nosa (som IKKE filmer) er Skjervens fadese i denne kampen, og forsåvidt i sin karriere, komplett.

[Hamburg & Kanari]

Reka har nok rett i det meste han sier, etter hva jeg kan huske fra statistikk jeg har hatt på høyskole. Det som derimot bekymrer meg, er at Reka mellom 03.00 og 04.00 skriver lange innlegg om statistikk - Hjelp, skaff mannen et liv!

Og for bare noen uker siden var det noen som spurte hvor det ble av lidenskapen for LSK... så en liten ting kan vi i alle fall takke tidenes verste norske dommer for: han har satt fansen i fyr og flamme igjen.

Han, ved å yte en elendig forestilling, og ikke minst laget, for å spille en strålende kamp vel verdt 3 poeng på bortebane mot tabelltoeren.

[skotten]

Dro en feilfri statistikk-eksamen på BI

Gratulerer!

Og denne husker jeg enda: har man 30 utfall, er det statistisk sett et brukbart materiale. Vi har nå et 30-tall kamper, der Skjerven her dømt elendig i halvparten av de, og samtlige i disfavør LSK. Hadde det vært 5, 10 eller 15 kamper, kan det fortsatt være tilfeldig.

Jeg har egentlig ikke tenkt å diskutere statistikkaspektet så mye mer, min mening er foreløbig uendret. Men før jeg lar meg overbevise om at statistikkføring du har lært på BI-studiet eller andre har benyttet på medisinstudiet er overførbart til å vurdere fotballdommeres gjerning, kan du begynne med å liste opp hvilke og hvor mange av de 35 kampene Skjerven har vært elendig i. Det er i all hovedsak en fem-seks kamper som har gått igjen i denne diskusjonen. At dette skal være snakk om over femten kamper kan godt hende du har rett i, men da er det mye mer tyngde i å eksemplifisere dette enn å gjemme det bak tall som også dekker de kampene vi bare har oss selv å skylde for at vi taper!

Jeg kan som sagt ikke se mer enn fem-seks kamper (av 35) umiddelbart han har dømt såpass elendig i, og det gir rom for tilfeldigheter. Stemmer det at han har driti seg ut i over halvparten av kampene, er jeg høyst enig i at tallene som har kommet frem er statistisk signifikante - og derav et tall med mening og tyngde som kan brukes som vesentlig del av argumentasjonen overfor NFF.

[Leif A]

Om noen føler at bakgrunnsmaterialet for å lage statistikk over Skjervens bravader er for tynt, så er det jo bare å sende et brev til forbundet og be om at han dømmer alle LSK sine kamper de neste to-tre årene....

[semper fi]

Jeg kan som sagt ikke se mer enn fem-seks kamper (av 35) umiddelbart han har dømt såpass elendig i, og det gir rom for tilfeldigheter. Stemmer det at han har driti seg ut i over halvparten av kampene, er jeg høyst enig i at tallene som har kommet frem er statistisk signifikante - og derav et tall med mening og tyngde som kan brukes som vesentlig del av argumentasjonen overfor NFF.

Man bruker vel ikke kvalitative variabler for å si noe om statistisk signifikans? Var vel en onkolog som prøvde seg på nettopp dette på Radiumhospitalet for noen år tilbake.......

[reka]

Reka har nok rett i det meste han sier, etter hva jeg kan huske fra statistikk jeg har hatt på høyskole. Det som derimot bekymrer meg, er at Reka mellom 03.00 og 04.00 skriver lange innlegg om statistikk - Hjelp, skaff mannen et liv!

Du kan jo gjette hva jeg satt og jobbet med... Hjemmeksamen i statistikk. Innleveringsfristen gikk ut mandag, men jeg fikk heldigvis levert tirsdag morgen etter en heftig natt. Se forøvrig "dagens innlegg" her på forumet

D
Og denne husker jeg enda: har man 30 utfall, er det statistisk sett et brukbart materiale.

Det er så man kan gråte blod.

http://en.wikipedia.org/wiki/Statistical_significance