Dommertråd 2010

[El Caco]

Han er også en av de strengeste dommerne, og det kan jo også slå negativt ut for våre gutter.

Mulig jeg ser feil, men den statistikken viser at det er totalt utdelt bare 4 straffer i hele sesongen? Isåfall er det veldig dårlig oppdatert.

Samtidig, er det jo ekstra merkelig at VIF ble så lite straffet for sine handlinger hvis han er så streng som statistikken skal tilsi!

[skotten]

Jeg ser at Skjerven dømte oss fire ganger i 2004 uten at vi vant noen av dem. Alle fire kampene i perioder av sesongen der poengene satt ganske langt inne. To vårkamper, to høstkamper - ingen i den fantastiske sommerperioden.

Ikke det at jeg vil trekke så mye ut av det, kun ment som et eksempel på at statistikken kanskje indikerer vel så mye hvor (u)heldig Skjerven er med hvilke 35 kamper han faktisk har blitt tildelt med oss.

Og kanskje kan det tyde på at statistikk med utelukkende "harde endepunkter" akkurat for denne type problemstilling forteller/indikerer mindre enn vi håper på. Og da mener jeg ikke å diskreditere de som har presentert denne statistikken, de har gjort en god jobb! Det er enkelte røsters tilsynelatende grenseløse tillitt til statistikken som bevismateriale mer enn indikator jeg først og fremst har reagert på. Men så måtte selvsagt jeg formulere meg så klønete og upresist at jeg klarte å lage en kjempedebatt ut av det, på litt andre premisser enn det innspillet ble ment som. Får håpe jeg lærer en dag

[Torolf]

Jeg ser at Skjerven dømte oss fire ganger i 2004 uten at vi vant noen av dem. Alle fire kampene i perioder av sesongen der poengene satt ganske langt inne. To vårkamper, to høstkamper - ingen i den fantastiske sommerperioden.

Har du tenkt over muligheten for at sommerperioden var så fantastisk nettopp fordi Skjerven ikke dømte oss da og at vår- og høstkampene gikk dårlig fordi Skjerven dømte oss i fire kamper?

[skotten]

Har du tenkt over muligheten for at sommerperioden var så fantastisk nettopp fordi Skjerven ikke dømte oss da og at vår- og høstkampene gikk dårlig fordi Skjerven dømte oss i fire kamper?

Det har jeg tenkt på som en umulighet. Men hvis Skjervens nærvær gjør at vi spiller dårligere enn ellers så kanskje - men da er det vel uansett et Fuglaproblem (evt et overnaturlig problem...)

[BennyLem]

Herrejemini

Skotten: du vinner forumets Jørgen Lorentzen-pris med overlegen margin. En slik mangel på basisforståelse av statistikk og hard science trodde jeg ikke var mulig å oppdrive, selv ikke på et internettforum. Her trenger vi sporenstreks Harald Eia på saken. Du er for øvrig ikke den eneste her inne, men du er som vanlig en av de mest påståelige. Ganske spesielt ettersom du overhodet ikke vet hva du snakker om.

Takk til reka som forgjeves kjemper en fortvilt kamp mot svakheter i evolusjonen og det norske skolesystemet. (Jeg tipper 70% arv, 30% miljø er skyld i all den villfarelsen her inne. Og som vanlig; jo mindre man vet, jo mer skriker man).

Tallmaterialet er, som enkelte har påvist, mer enn stort nok til at man kan si veldig mye. Jada, vi har ikke et kontrollert eksperiment her, hvor kun en variabel varieres (med eller uten Skjerven). Imidlertid er det fullt mulig som enkelte har påpekt å kontrollere for covarians som skyldes tilfeldigheter (eks. at Skjerven kun dømmer oss borte mot bartene, mens Kjeppe er suspendert).

Reka har påvist at LSK sin uttelling med Skjerven med svært, svært liten sannsynlighet skyldes tilfeldigheter. Da kommer virkelig rosinen i pølsa for statistikk-buffs: hva er effektstørrelsen her, og hvilken metode bør vi benytte for å regne den ut?

[reka]

Jeg har allerede regnet ut effektmål i form av odds ratio, dvs oddsen for å vinne med skjerven versus oddsen for å vinne med andre dommere samt oddsen for å ta poeng versus oddsen for ikke å ta poeng.

Effekten kan uttrykkes slik "Oddsen for å vinne med skjerven er [OR] ganger mindre enn oddsen for å vinne med andre dommere".

Kanskje litt vanskelig å for mange å forholde seg til tall under 1 som en faktor, men jeg er vant til det.

Ønsker man det annerledes kan man bare bytte om på gruppene i odds-kalkulatoren (bytte om på problemstillingen), og dermed få ut "Oddsen for å tape med skjerven er [OR] større enn oddsen for å tape med andre dommere".

Odds ratio er hyppig brukt innen medisin, men relativt sjeldnere i samfunnsforskningen (hvor gode eksperimenter med eksponerte versus kontrollgrupper er blitt sjeldnere etter Adolf Hitler og Pol Pots dager).

Fra Wikipedia
The odds ratio [1][2][3] is a measure of effect size, describing the strength of association or non-independence between two binary data values. It is used as a descriptive statistic, and plays an important role in logistic regression. Unlike other measures of association for paired binary data such as the relative risk, the odds ratio treats the two variables being compared symmetrically, and can be estimated using some types of non-random samples.

An odds ratio of 1 indicates that the condition or event under study is equally likely to occur in both groups. An odds ratio greater than 1 indicates that the condition or event is more likely to occur in the first group. And an odds ratio less than 1 indicates that the condition or event is less likely to occur in the first group. The odds ratio must be greater than or equal to zero if it is defined. It is undefined if p2q1 equals zero.

[skotten]

Reka har påvist at LSK sin uttelling med Skjerven med svært, svært liten sannsynlighet skyldes tilfeldigheter.

Benny, du får velge om du skal henge deg opp i A eller B:

A . Hvis du mener materialet belyser fenomenet Skjervens påvirkning i negativ retning, er vi stort sett enige. Jeg er enig i materialet i den forstand. Blir dog subjektivt om man skal bruke begreper som "lite sannsynlig" og "svært, svært lite sannsynlig" (eller hører sistnevnte med i fagterminologien?) - men skal ikke dra den noe lenger.

B. Men hvis du mener at det er så lite sannsynlig at vi nærmest kan sette likhetstegn med en konklusjon om at dette ikke kan skyldes tilfeldigheter, blir jeg litt mer skeptisk til kritisk sans.

Men som Egil var inne på. I denne debatten er det to syn som i bunn og grunn ikke er så uenige som debatterer forbi hverandre. Og også en debatt jeg allerede har fått sagt hva jeg mener, og hvorfor jeg mener det.

PS! Takk for mye rosende omtale om min person og min gjøren og laden, kan jeg bruke deg som referanse på cv'en min? Hvis du på generelt grunnlag mener jeg ofte er påståelig på forumet, kan jeg berolige deg med at jeg har samme syn på deg.

mvh
2%-society

[reka]

Jeg har gjort en grusom feil!


Med en p-verdi mindre enn 0.002 er selvfølgelig sannsynligheten for at forskjellen ikke er tilfeldig på over 99,8 %. Det orginale innlegget er nitidig rettet.

Beklager dette, jeg må ha vært emosjonelt ustabil i gjerningsøyeblikket. Det er vanskelig å ha et uklart sinn og holde på med dette.

[Roll75]

Jeg har gjort en grusom feil!


Med en p-verdi mindre enn 0.002 er selvfølgelig sannsynligheten for at forskjellen ikke er tilfeldig på over 99,8 %. Det orginale innlegget er nitidig rettet.

Beklager dette, jeg må ha vært emosjonelt ustabil i gjerningsøyeblikket. Det er vanskelig å ha et uklart sinn og holde på med dette.

Fy søren reka! Detta var grovt!

[ulfpulf]

Blir dog subjektivt om man skal bruke begreper som "lite sannsynlig" og "svært, svært lite sannsynlig" (eller hører sistnevnte med i fagterminologien?)

I fagterminologien er begrepet "med en p-verdi mindre enn 0.002", og det ligger et sted mellom "svært, svært lite sannsynlig" og "så lite sannsynlig at vi nærmest kan sette likhetstegn med en konklusjon om at dette ikke kan skyldes tilfeldigheter".

mvh
2%-society

Etter rekas siste rettelse er du oppgradert til 0,2%-society.

[BennyLem]

Odds ratio er hyppig brukt innen medisin, men relativt sjeldnere i samfunnsforskningen (hvor gode eksperimenter med eksponerte versus kontrollgrupper er blitt sjeldnere etter Adolf Hitler og Pol Pots dager).

I mitt forrige liv benyttet jeg Cohen's d en del. Litt usikker på om denne bør benyttes her gitt datasettets beskaffenhet. Uansett en smal sak å regne ut:

d = (x1 - x2)/s

(formelen er forenklet)

x1 = poengsnitt uten Skjerven
x2 = poengsnitt med Skjerven
s = samlet standardavvik

Var det noen som hadde lagt inn dataene i et statistikkprogram? Eller har rådataene lett tilgjengelig?

x1 og x2 har vi, så det er bare å kalkulere s.

[egil]

He he, hvis Skjerven leser denne tråden tror jeg at han aldri ønsker å dømme i noen LSK kamper lenger......

[BennyLem]

He he, hvis Skjerven leser denne tråden tror jeg at han aldri ønsker å dømme i noen LSK kamper lenger......

Og det bør han ikke få love til heller.

Det er derfor viktig med solid datainnsamling og rigorøs dataanalyse. Alt annet er synsing og føleri.

Et brev til NFF, basert på av kvantitativ analyse, og gjerne backet opp av kvalitativ analyse, vil være langt mer solid enn å referere til enkeltkamper.

Ved juryutvelgelse i USA (i hvert fall på TV), så har begge parter anledning til å ekskludere jurymedlemmer som er antatt partiske. Skjerven har vi dokumentasjon på er partisk, og han burde ekskluderes fra LSK's kamper i all fremtid.

[reka]

I mitt forrige liv benyttet jeg Cohen's d en del. Litt usikker på om denne bør benyttes her gitt datasettets beskaffenhet. Uansett en smal sak å regne ut:

d = (x1 - x2)/s

(formelen er forenklet)

x1 = poengsnitt uten Skjerven
x2 = poengsnitt med Skjerven
s = samlet standardavvik

Var det noen som hadde lagt inn dataene i et statistikkprogram? Eller har rådataene lett tilgjengelig?

x1 og x2 har vi, så det er bare å kalkulere s.

Tallmaterialet er vel strengt tatt ordinalt, dvs seier, uavgjort, tap / 3, 1 eller 0 poeng. Jeg synes det kanskje er enklest og klarest når effektmålet er binært (seier/vs ikke-seier eller poeng/ikke-poeng). Ellers er det vel regresjonsanalyser / korrelasjonsanalyser som gjelder?? Å omgjøre til skala er vel ikke heeelt stuerent, selv om det neppe har noen som helst effekt på validiteten av statistikken?

Sannsynlighet og odds med binære data er lekende lett å utlede:
Sannsynligheten for seier med Skjerven er = 'seier'/'sum av seier, tap og uavgjort' = 8/35= 0,229 -> p=0,229

Sannsynligheten for seier med Røkla er = 'seier'/'sum av seier, tap og uavgjort' = 143/335= 0,427 -> p=0,427

(PS! Sannsynligheten for mynt når man kaster kron og mynt er seff 0,5. Sannsynligheten for å kaste mynt når du har kjøpt den på tryllebutikken er enten 1 eller 0. 'p' er betegnelsen på sannsynlighet, dermed skjønner dere kanskje hva de mye omtalte signifikanstestene tidligere handlet om?)

(PPS!! La oss gjøre om til prosent: P=0,229 = 22,9 % sannsynlig, p=0,427 = 42,7 % sannsynlig. Det er vel kanskje enda enklere å forstå?)

Odds for seier med Skjerven er = 'seier'/'sum av tap og uavgjort'=8/27= 0,296

Odds for seier med Røkla er = 'seier'/'sum av tap og uavgjort'=143/192= 0,745

Vi kan også utlede oddsen direkte fra sannsynligheten: odds=p/(1-p)

Hence odds ratio : Oddsen er 2,51 ganger større for seier med Røkla enn for seier med Skjerven. Dette er det samme som at oddsen er 0,39 ganger mindre for seier med Skjerven versus seier med røkla (i det opprinnelige innlegget utledet jeg seier versus tap, ikke seier versus ikke-seier, derfor forskjell på OR).

I mitt forrige liv benyttet jeg Cohen's d en del.

Var det ikke litt for travelt i bunkeren til å drive med statistikk?

[Grusom B]

Eh, jeg er fortapt. Kan jeg få en oppsummering av statistikken vi faktisk mener burde være med til Runemann? Fint om dere blir ferdige så jeg kan sende inn brevet nå.

[skotten]

Eh, jeg er fortapt. Kan jeg få en oppsummering av statistikken vi faktisk mener burde være med til Runemann? Fint om dere blir ferdige så jeg kan sende inn brevet nå.

Ville det være interessant å lage en lignende undersøkelse for utdeling av kort? Utdeling av antall gule/røde kort mot oss pr kamp utdelt av Skjerven opp mot utdeling av antall gule/røde kort mot oss pr kamp for resten av dommerstanden. Hvis ja, skal jeg kunne klare å samle sammen dataene som trengs for en slik kalkyle i løpet av kvelden.

[egil]

Ville det være interessant å lage en lignende undersøkelse for utdeling av kort? Utdeling av antall gule/røde kort mot oss pr kamp utdelt av Skjerven opp mot utdeling av antall gule/røde kort mot oss pr kamp for resten av dommerstanden. Hvis ja, skal jeg kunne klare å samle sammen dataene som trengs for en slik kalkyle i løpet av kvelden.

Jeg synes det er interessant, ja. Det er skjønnsmessig kriterie og hvor avgjørelsen tas av dommeren alene.

[Kimito]

Eh, jeg er fortapt. Kan jeg få en oppsummering av statistikken vi faktisk mener burde være med til Runemann? Fint om dere blir ferdige så jeg kan sende inn brevet nå.

Jeg foreslår at vi tar utgangspunkt i et brev (ditt med evt. modifikasjoner), forklart slik at selv NFF kan forstå, og legger ved de viktigste statistiske målene forfattet av reka, for å gi brevet enda større tyngde. Dersom reka har tid og lyst naturligvis.

Vi kan sikkert også vurdere å skrive inn common sense varianter av flere interessante aspekter/poenger ved statistikken, for også å gi hovedbrevet større tyngde.

Noe slikt (forslag til nytt avsnitt i kursiv):

Rune Pedersen,
Dommeransvarlig NFF

Kanarifansen Lillestrøm ber med dette om at dommer Tommy Skjerven heretter ikke blir satt opp som dommer i våre kamper. Vi fornekter ikke at Skjerven er en dyktig dommer, men etter over ti år med kontroversielle avgjørelser som nesten uansett omstendighet har gått i vår disfavør, og som har påført oss ikke bare tunge stunder og dyp frustrasjon, men også svekkede resultater, føler vi nå at begeret er fullt.

Skjerven har i inneværende sesong direkte og ubestridelig fradømt oss fem poeng, som ville gitt klubben vår ikke bare større inntekter og en høyere tabellposisjon, men også større stabilitet og ro innad i klubben. Det er også verdt å merke seg at disse fem poengene ville gitt oss europacupdeltagelse neste år. Det har faktisk gått så langt at de fleste blant oss konstaterer at det ikke blir tre poeng når Skjerven settes opp som dommer.

Vi vil ikke begi oss ut på (i?) spekulasjoner på hvorfor dette skjer da det er totalt irrellevant; og velger istedet å forholde oss til det rent faktiske. Under finner dere en statistikk over våre kamper med Skjerven som dommer i forhold til alle andre dommere i perioden 1996-2010:

Tommy Skjerven (35 kamper):

Seire uavgjorte tap
8 7 20
22,9% 20,0% 57,1%

Poeng per kamp: 31/35 = 0,89


Andre dommere (335 kamper):

Seire uavgjorte tap
143 93 99
42,7% 27,8% 29,6%

Poeng per kamp: 522/335 = 1,56

De av oss som er bevandret i statistikk, har kommet frem til at det er under 0,2 % sannsynlig at avviket mellom poengene vi oppnår i Skjervens kamper, målt opp mot poengene vi oppnår i kamper med andre dommere, er tilfeldig. Utregningene viser også at oddsen er 2,51 ganger større for seier med røkla (resten av dommerstanden), enn for seier med Skjerven. Slike tall skremmer oss og burde skremme dere. Se vedlegg for etterprøving av data.

Det er også verdt å merke seg at den første store kontroversen fant sted helt tilbake i 1999, da Lillestrøm tapte på hjemmebane mot Molde etter en rekke spektakulært feilaktige avgjørelser. Etter denne kampen ble det fremsatt trusler mot dommeren. Flere hundre av våre medlemmer stod også igjen etter kampen for å ”ta” dommeren, som måtte ha politieskorte til Gardermoen. Vi forsvarer selvsagt ikke denne oppførselen, men er bekymret for at det samme vil kunne skje igjen dersom Skjerven skulle bli satt opp på Åråsen i overskuelig fremtid. Så intenst er nemlig antipatien mot denne dommeren blant våre supportere. Etter gårsdagens skandaløse opptreden, som i praksis ruinerte den viktigste kampen for året, vil denne antipatien ha fått enda større nedslagskraft.

Til slutt vil vi gjerne ha respons på hvordan du som dommeransvarlig reagerer på statistikken over. Tallene viser at vi tar nesten halvparten så mange poeng og har en halvert seiersprosent med Skjerven som dommer i forhold til andre dommere. Er dette virkelig noe NFF og dommeransvarlig kan være bekjent av?

Vi ber ikke om mye. Det finnes mange dommere i dette landet, og det kan umulig være behagelig å bli utsatt for intenst hat og sinne fra flere tusen mennesker for enkeltdommeren selv heller. Vi ber derfor innstendig om at, av hensyn til både oss supportere og dommeren selv, Tommy Skjerven ikke lenger vurderes som kandidat til å dømme våre kamper.


Frustrert hilsen


Erlend Belle, Kim Henriksen, m.fl.


Lillestrømsupportere

[andersmm]

Jesus. Denne tråden har vokst seg rimelig akademisk.

[skotten]

[I]De av oss som er bevandret i statistikk, har kommet frem til at det er under 2 % sannsynlig at avviket mellom poengene vi oppnår i Skjervens kamper, målt opp mot poengene vi oppnår i kamper med andre dommere, er tilfeldig.

Denne prosenten kunne nå forandres fra 2 % til 0,2 % hvis jeg oppfattet reka riktig.